Человек "выше" Ангелов ?

Автор Тема: Человек "выше" Ангелов ?  (Прочитано 12430 раз)

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #15 : 27.06.2009, 12:31:25 »
Аристипп Менандрович , у ангелов есть свободная воля , но проявила она себы мгновенно , т.к нет тела у этих служебных духов.
Простите тупого, не понял.

Оффлайн Конрад Карлович

  • If you going to San Fransisko
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30763
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #16 : 27.06.2009, 12:35:30 »
Ангелы , как и люди обладают личностью , а значит и свободой воли . Однако проявился этот выбор ( с Богом  или без Бога) у них в отличае от людей мгновенно , т. к служебные  духи не обладают физическим  телом .
Давид играл, а Бог внимал -
Такую сказку я слыхал
Но что тебе о ней сейчас толкую?
Играл он так: четыре, пять
Минорный вниз,
И вверх опять,
Так павший царь придумал
Аллилую

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #17 : 27.06.2009, 13:37:16 »
Ангелы , как и люди обладают личностью , а значит и свободой воли . Однако проявился этот выбор ( с Богом  или без Бога) у них в отличае от людей мгновенно , т. к служебные  духи не обладают физическим  телом .
Я не уверен насчет того, что ангелы обладают личностью и свободой воли после падения Денницы (не знаю - пусть Антонина расскажет), но не могу понять: почему обсутствие физического тела предполагает МГНОВЕННЫЙ выбор? Какая тут связь? Вот связь творческого потенциала с обладанием телом - понятна, а это - нет. Для не-материальных сущностей, время не существует, им что один миг, что два, что пол-мига...

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #18 : 27.06.2009, 13:42:12 »
Вот связь творческого потенциала с обладанием телом - понятна, а это - нет. Для не-материальных сущностей, время не существует, им что один миг, что два, что пол-мига...

а мне вот непонятно.
Бог тоже нематериален,и тем не менее творит.
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #19 : 27.06.2009, 13:54:28 »
Вот связь творческого потенциала с обладанием телом - понятна, а это - нет. Для не-материальных сущностей, время не существует, им что один миг, что два, что пол-мига...

а мне вот непонятно.
Бог тоже нематериален,и тем не менее творит.
Надо полагать, Его сущность не в материи или духе, а в том, что Он творец. Причем творец как материи, так и духа. То, что условно мы выражаем как Абсолютный Дух, но Его суть и смысл мы не в состоянии ни понять, ни передать.

Оффлайн Конрад Карлович

  • If you going to San Fransisko
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30763
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #20 : 27.06.2009, 17:48:06 »
Читайте Дионисия Ареапагита "Об ангельсккой иерархии" или прот. Георгия Флоровского. Тело связано со стихиями мира сего , поэтому обладает таким фактором как время , душа призвана творчески воздействовать на тело , отсюда фактор творчества.
Давид играл, а Бог внимал -
Такую сказку я слыхал
Но что тебе о ней сейчас толкую?
Играл он так: четыре, пять
Минорный вниз,
И вверх опять,
Так павший царь придумал
Аллилую

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #21 : 27.06.2009, 19:49:33 »
Читайте Дионисия Ареапагита "Об ангельсккой иерархии" или прот. Георгия Флоровского. Тело связано со стихиями мира сего , поэтому обладает таким фактором как время , душа призвана творчески воздействовать на тело , отсюда фактор творчества.
Спасибо, надо будет почитать. А у Флоровского что именно?
Но я продолжаю тупить: миг - это все одно, время, хотя и бесконечно малое. Или Вы употребили это слово в смысле "до времени"?
И еще. Если для осуществления дара творчества необходим фактор времени,то, следовательно, в пакибытии, где времени нет, человек этого дара лишится? Но тогда он лишится образа Божия, что противоречит догматике.
« Последнее редактирование: 27.06.2009, 19:54:04 от Аристипп »

Оффлайн Конрад Карлович

  • If you going to San Fransisko
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30763
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #22 : 28.06.2009, 09:41:23 »
В пакибытие войдут уже сделавшие свой выбор ангеля и люди, поэтому фактор времени будет не нужен. А вот осущесвить свою свободную волю для человека нужно было время , поэтому и был насажен Эдем. Человек получил образ Божий . Ангелы же осуществили свой выбор мгновенно. Иначе прийдется признать , что Бог создал Дьявола изло.
Давид играл, а Бог внимал -
Такую сказку я слыхал
Но что тебе о ней сейчас толкую?
Играл он так: четыре, пять
Минорный вниз,
И вверх опять,
Так павший царь придумал
Аллилую

Оффлайн Antonina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Angelologia. Православное учение об Ангелах
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #23 : 28.06.2009, 09:49:31 »
Я написала «по пунктам». Получилось намного больше, чем сама рассчитывала. Тема обширная, со многими «ответвлениями»…

Начну со свободы воли у ангелов. Указание на то, что ангелы обладают свободой воли и после падения Денницы, есть и у св. отцов, и у современных богословов. «Ангел есть существо разумное, свободное, бестелесное, служащее Богу» (преп. Иоанн Дамаскин). «Ангелы — существа, наделенные разумом, свободной волей и чувствами» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/10dogmat.htm). «По своей природе ангелы суть деятельные духи, имеющие разум, волю, знание» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/3dogmat.htm).
Это мнение основано на Библии, которая наделяет ангелов, по словам митр. Макария, «существенными свойствами духа»: умом и волей. Так, Писание упоминает об их желании проникнуть в тайну нашего искупления (1 Петр. 1:12), говорит, что они радуются о спасении грешников (Лук. 15:10), и вообще изображает ангелов «живущими и действующими так, как могут действовать только существа разумно-свободные (Гал. 1: 8; 1 Тим. 5: 21). Так же точно учили об ангелах и древние учители Церкви» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/163_angel.htm). В житийной литературе встречаем рассказы об Ангелах-хранителях, скорбящих о грехах вверенных им христиан или, наоборот, радующихся добродетельным людям. Ангелы не изображаются «безвольными», «роботами».
«И Ангелы, сии бестелесные существа, не пребывают без преуспеяния, но всегда приемлют славу к славе, и разум к разуму… Ангелы никогда не перестанут преуспевать в любви», -  говорит преп. Иоанн Лествичник. Следовательно, ангелы имеют желание такого преуспевания и все большего познания Бога. «Престолы, серафимы и херувимы поучаются непосредственно от Бога, как высшие из всех и ближайшие к Богу; потом они поучают и прочие чины, и таким образом по порядку высшие учат низших» (свт. Афанасий Великий). «Когда небесные духи желают узнать что либо о Сыне, то обращаются с вопросами своими к высшим ангелам, а эти научаются по мановению от Духа» (преп. Ефрем Сирин).
Как существа, имеющие ум и волю, характеризуются в Библии и злые духи. Апостол Павел предостерегает христиан: «чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы» (2 Кор. 2: 11). В другом месте апостол выражает желание, чтобы изменившие истине Христовой «освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2 Тим. 2: 26; срав. Иоан. 8, 44; Иак. 2: 19; 3: 15) (см. http://www.angelologia.ru/bogoslovie/163_angel.htm).

Наверное, нужно было бы отличать в данном случае свободу воли от свободы выбора. Однажды сделанный ангелами выбор -  быть с Богом или против Него -  уже сделан. Воля одних ангелов утвердилась в добре, других – во зле. Для добрых ангелов невозможен грех, для злых -  покаяние. В отличие от человека Ангелы не стоят перед необходимостью постоянно выбирать между добром и злом. Это не означает лишение ангелов дара свободы. Подчинив некогда свою волю воле Божией, благие ангелы непрестанно совершенствуются в добре, они «никогда не перестанут преуспевать в любви». А любовь к Богу может быть только у существа свободного. Так и святые, подчиняя свою волю воле Божией, не теряют свободы.
«Воля ангелов, навеки определившихся в ненависти к Богу, первая породила зло, которое есть влечение воли к небытию, отрицание бытия, творения Божьего, и в особенности - неистовая ненависть к благодати, которой мятежная воля ожесточенно противится. Став духами тьмы, падшие ангелы все же остаются существами, сотворенными Богом, и в своем самоопределении, противящемся воле Божией, они одержимы отчаянным стремлением к небытию, которого никогда не достигнут. Их вечному ниспадению в небытийность никогда не будет конца. Преподобный Серафим Саровский говорил о демонах: "Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу". Ссылаясь на одно аскетическое произведение, приписываемое святому Антонию, преподобный Серафим различает три воли, действующие в человеке: первая - воля Божия, воля совершенная и спасительная; вторая - воля человеческая, которая, не будучи обязательно вредоносной, не является также спасительной сама по себе; наконец - воля бесовская, ищущая нашей погибели» (http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/mistika/losskiy_ocherk_misticheskogo_bogoslovia6-all.shtml).

Личность ангелов
Из того, что «ангел есть существо разумное, свободное, бестелесное, служащее Богу» (преп. Иоанн Дамаскин), наделенное «существенными свойствами духа» (умом и волей), сознательно любящее Бога либо отвергающее Его, следует, что ангел -  «существо личное и действительное» (см. http://www.angelologia.ru/bogoslovie/163_angel.htm).
В Библии ангелы действуют не только как множество, но и «поодиночке», имеют имена (Гавриил, Михаил). Они говорят о себе: «Я Гавриил, предстоящий пред Богом» (Лк. 1: 19), «Я пал к ногам его (Ангела), чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим… Богу поклонись» (Откр. 19: 10). Ангел, явившийся пророку Даниилу, говорит и о других духах как об отличных от него самого: «С первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим. Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне» (Дан. 10: 12-13).
Если отрицать личное бытие ангелов, то невозможно будет объяснить целый ряд православных богослужебных традиций. В богослужении есть не только службы всем небесным силам, но и отдельно архангелам Михаилу, Гавриилу, акафисты им (с упоминанием деяний и чудес именно того архангела, которого мы прославляем), молитвы, в которых мы обращаемся к ангелам так же, как и к святым -  как к личностным существам. Существует два праздника (Собора) именно в честь архангела Гавриила, праздник чуда архангела Михаила в Хонех. Существуют чтимые иконы архангела Михаила, храмы в его честь.
Поэтому нельзя  сказать, что в Писании и Предании добрые или злые ангелы есть некий сонм безличных существ, неотличимых друг от друга.
В 19 веке люди чаще всего сомневались относительно бытия злых духов, и поэтому митр. Макарий тогда подробно рассмотрел вопрос о личном и реальном их бытии:
«Тоже Слово Божие, которое говорит о духах добрых, говорит и о злых духах (Лук. 7:21), называя их еще нечистыми духами (Матф. 10:1), духами злобы (Еф. 6:12), бесами или демонами (Лук. 8:30,33,35). В частности оно различает между ними одного главного, которого именует всего чаще диаволом (1 Петр. 5:8), искусителем (Матф. 4:3), сатаной (Откр. 20:2,7), иногда веельзевулом (Лук. 11:15), велиаром (2 Кор. 6:15), князем мира сего (Иоан. 12:31), князем, господствующем в воздухе (Еф. 2:2), князем бесовским (Матф. 9:34) и т.п.; а прочих злых духов, по отношению к нему, называет ангелами диавола (Матф. 25:41), ангелами сатаны (Откр. 12:7, 9).
То, что этот диавол и ангелы его принимаются в Священном Писании, как существа личные и действительные, а не как существа воображаемые, видно —
1) Из книг ветхозаветных. Здесь повествуется, что не раз, когда являлись перед лице Божие ангелы Божии, являлся вместе с ними и диавол, и потом подробно описываются те многоразличные бедствия, какими искушал диавол праведного Иова, по допущению Вседержителя (Иов. 1:6; 2:2 и след.). Повествуется также, что возмущал злой дух Саула, когда от него отступил Дух Господень (1 Цар. 16:14), что восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян (1 Парал. 21:1). В пророчественном видении Захарии изображается первосвященник Иисус стоящим перед лицом ангела Господня. а одесную Иисуса — диавол, как его обвинитель (Захар. 3:1). Наконец, Премудрый свидетельствует: завистью диавола вошла в мир смерть (Прем. 2:24). Во всех этих случаях, особенно же в первом и в двух последних, не представлять диавола существом личным и действительным значило бы совершенно извращать смысл речи.
2) Еще более — из книг новозаветных. Для доказательства довольно указать на некоторые примеры:
а) Спаситель, объясняя притчу о семени и плевелах, говорит: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы (Матф. 13:37-39). Здесь диавол представляется так же существом действительным и личным, как Сын человеческий, как ангелы, как сыны царствия и сыны неприязненные.
б) Когда фарисеи обвиняли Спасителя, будто он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского (Матф. 12:24): то Спаситель не только не сказал, что веельзевул и его бесы не суть существа действительные, чем всего лучше была бы опровергнута нелепая мысль фарисеев, — напротив, отвечал такими словами, которыми ясно засвидетельствовал подлинность бытия сатаны и его царства. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его (26-29).
в) Когда Апостолы спросили однажды Спасителя наедине, отчего они не могли изгнать духа нечистого из человека, Господь также не только не сказал им, что это вовсе не был дух нечистый, и что вообще нечистые духи не существуют на самом деле, напротив, преподал правило, как изгонять злых духов: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Марк. 9:29).
г) В том страшном приговоре, который произнесет праведный Судия на грешников: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (Матф. 25:41), диавол и его ангелы ясно отличаются от злых людей и представляются действительными существами, которым определено вечное наказание.
д) Апостол Иаков говорит: и бесы веруют, и трепещут (Иак. 2:19). Значит они суть существа разумные, мыслящие.
е) Апостол Иоанн свидетельствует, кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола (1 Иоан. 3:8). Можно ли согласиться, чтобы здесь под именем диавола имелось ввиду существо не действительное, а только воображаемое?
ж) Апостол Павел пишет: чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы (2 Кор. 2:11), и, следовательно, изображает диавола существом мыслящим; а в другом месте выражает желание, чтобы освободились противящиеся истине от сети диавола, который уловил их в свою волю (2 Тим. 2:26), и таким образом учит, что диавол есть существо личное, имеющее собственную волю» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/163_angel.htm).
Еще один аргумент в пользу того, что ангел -  свободная личность, можно видеть в том, что как говорили некоторые св. отцы, ангелы сотворены по образу Божию. Эта мысль «вытекает из всего библейского учения о том, что ангелы, по естеству своему, суть духи, подобно тому, как Бог, Творец их, есть Дух высочайший; что они одарены умом и свободой, подобно тому, как Творец их обладает совершеннейшим умом и высочайшей свободой, и что следовательно, они отражают в своей природе образ своего Создателя» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/163_angel.htm).

Оффлайн Antonina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Angelologia. Православное учение об Ангелах
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #24 : 28.06.2009, 09:50:22 »
Творчество, телесность и покаяние
Этот вопрос изложен о. Андреем Кураевым:

«Святоотеческие тексты, говоря о людях и ангелах, творчество атрибутируют лишь первым: “Не ангельское дело творить” (святой Иоанн Златоуст). “Будучи творениями, ангелы не суть творцы” (преп. Иоанн Дамаскин)”. И, напротив, “Бог соделал человека участником в творчестве” (преп. Ефрем Сирин).
И это все, между прочим, связано с нашей телесностью. Чтобы наш дух мог повелевать телом, Бог и дал ему дар творчества. “Мы одни из всех тварей, кроме умной и логической сущности, имеем еще и чувственное. Чувственное же, соединенное с умом, создает многообразие наук, и искусств, и постижений, создает умение возделывать (культивировать) поля, строить дома и вообще создавать из несуществующего. И это все дано людям. Ничего подобного никогда не бывает у ангелов” (святой Григорий Палама).
Природа ангелов проста, и им нечем “руководить”, но человек двусоставен, и душа должна владеть телом, а для этого как минимум она должна обладать способностью к властвованию.
… Способность же творить, менять мир и владычествовать над ним вменена человеку вместе с телесностью. Отсюда и важнейший этический вывод: “Ангел неспособен к раскаянию, потому что бестелесен” (преп. Иоанн Дамаскин). Поскольку способность к творчеству связана с телесностью, а раскаяние есть величайшее творчество, то вне тела раскаяние невозможно. Не поэтому ли падший ангел не может покаяться? Не поэтому ли его отпадение невозвратимо и вечно? Не поэтому ли и для человека нет покаяния после выхода души из тела? Не поэтому ли Христос говорит: “В чем застану — в том и сужу”?
Свобода ангелов — одноразового пользования. Они однажды выбирают — с Творцом или против Него. И в этой однажды избранной конфигурации своей воли они остаются навсегда (в отличие от воплощенного духа — человека, который в покаянном творчестве может ежесекундно менять вектор своей жизни)» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/7kuraev.htm).
По свт. Григорию Паламе,  человеческий дух имеет в себе жизнь не только как сущность, но и как энергию, животворящую связанное с ним тело. "Духовная же природа ангелов не имеет жизни одновременно и как энергии, ибо не получила от Бога сопряженного ей тела, созданного из земли, ради которого обладала бы и силой животворящей тело". Итак, человеческому духу присуща энергия, сообщающая жизнь телу; именно в этом смысле, по мнению Паламы, человеческий дух более чем ангельский есть "по образу Божию", промышляя о теле, как Бог промышляет о мире. Сотворенные по образу Божию человеческие и ангельские духи разнятся тем, что в человеке этот образ сложнее, являя не только бытие духа в себе, но и промышление его о теле, подобное промышлению Бога о мире, тогда как ангелы являют в своем более простом духе только образ совершенства Божия, безотносительный к промышлению о внешнем (см. http://www.angelologia.ru/bogoslovie/21lossky.htm).
Когда говорится, что ангел неспособен к творчеству, потому что бестелесен, нужно иметь в виду, что материальное тело дано Богом человеку для того, чтобы дать ему (человеку) возможность выполнить свое предназначение в мире. Это предназначение предполагает необходимость творчества. Видимо, сотворенное существо не может обладать творческим даром, не имея материального тела. Но это не относится к Божеству -  Несотворенному и Всемогущему.
Надо оговориться, что у св. отцов можно встретить различное понимание того, что есть образ Божий в человеке. Св. отцы «нашу сообразность Богу видят то в царственном достоинстве человека, в его превосходстве над чувственным космосом, то в его духовной природе, в душе или же в главенствующей части, управляющей его существом, в уме, в высших его способностях - в интеллекте, разуме, или же в свойственной человеку свободе, в его способности внутреннего самоопределения, в силу которого человек сам является началом своих действий. Иногда образ Божий уподобляют какому-нибудь качеству души, ее простоте, ее бессмертию, или же его отождествляют со способностью души познавать Бога, жить в общении с Ним, способностью Ему приобщаться, а также с пребыванием Святого Духа в душе человека. Иногда, как в "Духовных беседах", приписываемых святому Макарию Египетскому, образ Божий представляется в двойном аспекте: это прежде всего - формальная свобода человека, свобода воли или свобода выбора, которая не может быть уничтожена грехом; с другой стороны, - это "небесный образ" - положительное содержание нашей сообразности, каковым является общение с Богом, в силу которого человеческое существо до грехопадения было облечено Словом и Духом Святым. Наконец, как у святых Иринея Лионского, Григория Нисского и Григория Паламы, не только душа, но также и человеческое тело, как сотворенное по Его образу, участвует в этой сообразности Богу. "Наименование человек, - говорит святой Григорий Палама, - не прилагается отдельно к душе или к телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию". Человек, по мысли святого Григория Паламы, больше "по образу Божию, нежели ангелы, потому что его соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это - та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных, хотя они и ближе к Богу в силу простоты своей духовной природы"»  (http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/mistika/losskiy_ocherk_misticheskogo_bogoslovia6-all.shtml).

О святоотеческом понимании образа Божия подробно сказано у архим. Киприана (Керна) в работе «Антропология святого Григория Паламы» (http://psylib.org.ua/books/kipke01/index.htm).

О падении ангелов

О том, что выбор ангелов совершился «мгновенно и на веки, в самый момент их сотворения» (а также о времени и вечности) рассуждает на основании трудов некоторых св. отцов В. Н. Лосский (см. http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/mistika/losskiy_ocherk_misticheskogo_bogoslovia5-all.shtml и http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt08.htm).

Но это мнение -  не всеобщее. Как писал митр. Макарий, «Православная Церковь устами своих пастырей и учителей всегда проповедовала, как непререкаемую истину, что падшие духи созданы добрыми, и сами уже сделались злыми… Излагая таким образом истину о падении ангелов, как догмат веры, христианские учители старались в тоже время, для разъяснения ее, решать некоторые сопутствующие вопросы касательно обстоятельств падения, хотя ответы свои представляли уже только в виде частных мнений. Вопросы эти следующие:
1) Скоро ли ангелы пали после того, как получили бытие от Бога? Державшиеся мысли о сотворении ангелов незадолго до сотворения человека, естественно должны были утверждать, что демоны пали очень скоро по своем создании, и даже будто бы вдруг, как только были созданы, потому что, спустя немного, диавол является уже искусителем человека. Но те писатели, которые следовали учению о происхождении ангелов гораздо прежде видимого мира, допускали, что падшие духи оставались довольно долго в состоянии благодати. В подтверждение этой мысли некоторые указывали на слова пророка Иезекииля, обращенные к князю тирскому: «ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями...; ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иезек. 28: 13, 15), — замечая, что в судьбе князя тирского таинственно изображена и повторилась судьба падшего денницы.
2) Как пали злые духи: все ли одновременно? Нет, обыкновенно отвечали учители Церкви. Сперва пал один — главный, а потом увлек за собой и всех прочих. Этот главный был до падения своего, по мнению некоторых, самым первым и совершеннейшим из всех сотворенных духов, преимуществовавшим перед всеми воинствами ангельскими; а по мнению других, принадлежал, по крайней мере, к числу духов перво-верховных, водительству которых подчинены низшие ангельские порядки, и именно к числу тех. между которыми распределил Господь управление частями мира. Прочие же, которых увлек падший денница вслед за собой, — это были ангелы, подчиненные ему, находившиеся в его власти, которые потому-то и могли увлечься примером его, или убеждениями, или обманом. Те места Писания, где говорится о диаволе. как отце лжи (Иоан. 8:44), о том, что сначала диавол согрешил (1 Иоан. 3:8), равно и об ангелах его (Матф. 25:41; Откр. 12:7,9), могут служить основанием для такого мнения…
Давал ли им Бог время для покаяния, или осудил их немедленно, как только они пали? Некоторые выражали мысль, что — давал, и тогда-то уже, как гордые духи не захотели воспользоваться добротой Бога, они низвергнуты Им с неба и собственно пали или ниспали: ниспадение это и есть для них совершенная смерть, после которой нет им места для покаяния, точно так же, как и нам — после нашей смерти телесной. Но «прежде нежели они ниспали (т. е. с неба), -  пишет Немезий, -  и им, как людям при жизни, предоставлена была возможность прощения. А так как они не воспользовались ею, то справедливо подверглись достойному, вечному и непреложному осуждению». Святой Василий Великий высказал предположение, что, даже и по ниспадении ангелов, для них возможны еще были покаяние и очищение, пока диавол не искусил человека. «Может быть, рассуждает святой Отец, что до сотворения человека и для диавола оставалось еще какое-нибудь место покаянию. И эта гордыня, как ни застарела была болезнь, могла однако восстановить себя в первобытное состояние, позаботившись уврачевать в себе болезнь покаянием. Но как скоро явились и устроение мира, и насаждение рая, и человек в раю, и заповедь Божия, и зависть диавола, и убиение возвеличенного, с тех пор заключено для диавола и место покаянию. Ибо, если Исав, продав первородство, не нашел места покаянию, то остается ли какое место покаянию для того, кто умертвил первозданного человека и через него внес смерть? Говорят же, что пятно, сделанное на одежде человеческой кровью из раны, никак не может быть отмыто, но вместе с одеждой состаревается изменение цвета, произведенное кровью. Посему и диаволу невозможно изгладить с себя кровавое пятно и стать чистым» (http://www.angelologia.ru/bogoslovie/163_angel.htm).

Оффлайн Конрад Карлович

  • If you going to San Fransisko
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30763
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #25 : 28.06.2009, 09:51:57 »
Страшное дело эта страсть печатать учебники вместо живого ответа , это же смерть форумов.
Давид играл, а Бог внимал -
Такую сказку я слыхал
Но что тебе о ней сейчас толкую?
Играл он так: четыре, пять
Минорный вниз,
И вверх опять,
Так павший царь придумал
Аллилую

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #26 : 07.07.2009, 21:51:53 »
Страшное дело эта страсть печатать учебники вместо живого ответа , это же смерть форумов.
[юquote]Не, зря Вы так. Человек постарался на совесть. Хотя, да продраться через все это...

Оффлайн Конрад Карлович

  • If you going to San Fransisko
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30763
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #27 : 08.07.2009, 07:01:51 »
Страницы из учебника - есть печать на всякое прекословие.
Давид играл, а Бог внимал -
Такую сказку я слыхал
Но что тебе о ней сейчас толкую?
Играл он так: четыре, пять
Минорный вниз,
И вверх опять,
Так павший царь придумал
Аллилую

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #28 : 08.07.2009, 07:38:14 »
зато когда понадобится когда в нужный момент ответ серьезный - здесь будет под рукой информация

Оффлайн Конрад Карлович

  • If you going to San Fransisko
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30763
Re: Человек "выше" Ангелов ?
« Ответ #29 : 08.07.2009, 07:41:13 »
Форумное общение состоит в том , чтобы человек страницы учебников сводил в емкие , четкие исполненные жгучей иронией фразы, а иначе - в компост.
Давид играл, а Бог внимал -
Такую сказку я слыхал
Но что тебе о ней сейчас толкую?
Играл он так: четыре, пять
Минорный вниз,
И вверх опять,
Так павший царь придумал
Аллилую