Вокруг метафизики, физики, веры и науки

Автор Тема: Вокруг метафизики, физики, веры и науки  (Прочитано 36800 раз)

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
***М***
Эта тема возникла, как ответвление отсюда: http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,11692.new.html#new. Приход в тему атеиста Виталия вызвал необходимость прежде чем что-то обсуждать, согласовывать базовые понятия.
Ну и кроме этого пока эта тема будет работать, как ствол для новых побегов, если таковые случаться.
Здесь можно флеймить. Не флудить, а флеймить.

Ниже мой пост после которого дискуссия ушла в сторону от книги Тайнова.
Вот смотрите, я выпишу основные тезисы относящиеся к концепции православной метафизике:
Цитировать
Субстанция материальных объектов существует вне пространства и времени, а её концептуальный представитель в теории — вектор состояния — принадлежит не субстанциальному идеальному бытию.
О существовании субстанции именно "вне пространства и времени": Эксперименты со связанными частицами не доказывают вне пространство-временность субстанции, только то, что мы имеем дело именно с субстанцией.
Переведем это на другой язык (мне более привычный): субстанция материи существут вне пространства и времени, а ее представитель в теории принадлежит нусубстанциональному идеальному бытию.
После этого:
Цитировать
Здесь физика открывает новый для себя объект, новый ненаблюдаемый род бытия — духовное бытие.
И вот тут мне все это начинает активно не нравиться. Про духовный мир мы знаем вовсе не из физики и поэтому духовным бытием по-идее должны обладать только духи, материальные объекты (частицы) тут вроде бы непричем.
Попробую попонятней выразить это сомнение: если даже идеальное бытие материи представляет в идеальном мире - мире теорий - материальный мир, то с какой стати мир духовный должно представлять в идеальном мире теорий то же самое идеальное бытие материи?
Цитировать
С чего взято, что у мира духовного та же самая субстанция?

И как тогда понимать разницу (границу) между духовным миром и миром материальным? Просто разные измерения параметрического пространства и все, а существенной разницы нет?
Я это все выложил тут, а не автору, потому что боюсь, может я что-то пропустил?
« Последнее редактирование: 13.08.2009, 01:15:52 от Анатолий »

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
Уважаемым коллегам-форумчанам привет!

Я тут на форуме редкий гость. Соблазнился вашим вниманием к книге Тайнова. Дело в том, что я второй год обретаюсь на сайте С.И.Доронина, посвященном "квантовой магии". И у нас там эта тема поднималась. Я подумал, может быть, вам будет интересно туда заглянуть. Заранее приношу извинения за стиль обсуждения с обилием флуда, оффтопиков и переходов на личности. Эти моменты можно пропускать. Демократия и терпимость руководства портала имеет свои достоинства и неизбежные издержки. Советую обратить внимание на постинги участницы Pipa. Она книгу Тайнова прочла. В отличие от меня.

Я завяз на начальном этапе, где автор пытается привязать свою доморощенную интерпретацию КМ (квантовой механики) к православию. Причем делает это, на мой взгляд, очень неубедительно и коряво. Получается как на корове седло...

Да... простите... я не отрекомендовался. Обычно это делаю сразу при знакомстве: 100% атеист и материалист. К христианству вообще, а к православию, в частности, отношусь отрицательно. Но уважаю всех собеседников независимо от убеждений. На меня приятное впечатление, кстати, производит атмосфера вашего форума.

Предварю сразу же возможные встречные вопросы. Я бы хотел избежать высказываться по прочитанному мной кусочку труда Тайнова. Тому есть чисто технические причины - текст он выложил только в pdf-формате. Комментарии по ходу мне приходилось писать по-английски - Foxit Reader, которым я пользуюсь, русского не понимает... :sad: Ну, и потом, у меня в большой степени получилась не столько критика Тайнова, сколько критика православия, что здесь на форуме, я полагаю, неуместно.

Два слова о своем интересе. В 2003 году мне показалось, что искусственный интеллект, которым я занимался до этого времени, возможно, многое теряет, не обращая внимания на эзотерику. В попытках разобраться, что же это такое, и что могла бы получить ЕН - естественная наука - от контакта с этой областью (религии я включаю в эзотерику), пришлось затронуть ряд вопросов: соотношение идеализма и материализма, понятие ноосферы, понятие веры, Бога (у меня около 9 определений набралось), душа и тело, эгрегоры, магия, чудеса, структура эзотерики (нейро- или психосоматика, биоэнергетика, биоинформатика, Бог, или Абсолют). У меня свое определение Бога: Бог-ИУС (информационно-управляющая система). Его достоинство - подверженность естественно-научному экспериментированию. Т.е., в принципе, существование такого бога можно обнаружить (если он обнаружится - иначе вопрос, естественно, зависает в неопределенности). Разобравшись с нейросоматикой и психотехниками (куда я и отношу христианство), я пришел к заключению, что если искать Бога - то только в физике микромира. Это и привело меня к квантовой механике, а натолкнувшись на сайт квантовой магии, я решил попытать счастья там. Пока Бога там не нашел, но в общем понимании проблематики вроде как продвинулся. Да вы сами, при желании можете заглянуть на тамошний форум и посмотреть обсуждаемые темы.

В любом случае, вам мира, любви, добра, и счастья! Спасибо за внимание!
« Последнее редактирование: 09.08.2009, 10:19:58 от Vitaliy »

Оффлайн Владислав

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 33785
  • ГАВ!
Виталий, здравствуй. "Тайнов" действительно имеет быть интерес. Но не такой уж жгучий, уверяю тебя. Приходи - ка ты лучше к нам. И не будь с наскоку Вайнбергом. И вот еще что... От твоего поста веет... как бы тебе сказать потактичнее... мальчишеством. А на любой, "околофизический" наскок, последует достойный ответ... Ты удивишься - но на хорошем профессиональном уровне...
« Последнее редактирование: 09.08.2009, 09:03:31 от Владислав (Влад) »
Грехи людей пересчитать вы так усердно рвётесь.
Начните со своих.. и до чужих вы вряд ли доберётесь..

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Приветствую, Виталий.
Советую обратить внимание на постинги участницы Pipa. Она книгу Тайнова прочла. В отличие от меня.
Обратил. И по рецензии понял, что книгу она может и пролистала внимательно, но не прочитала и уж тем более не попыталась понять. Ей бросились в глаза то, что всегда бросается в глаза типичному научному атеисту. Остальное она просто дофантазировала.
Цитировать
Я завяз на начальном этапе, где автор пытается привязать свою доморощенную интерпретацию КМ (квантовой механики) к православию. Причем делает это, на мой взгляд, очень неубедительно и коряво. Получается как на корове седло...
Ну... не к православию все-таки, а к христианству. А что неубедительно, это да. Но он на мой взгляд не очень и старался привязывать.
Цитировать
Ну, и потом, у меня в большой степени получилась не столько критика Тайнова, сколько критика православия, что здесь на форуме, я полагаю, неуместно.
Почему это неуместно? У вас же претензии к метафизике, а не к религиозным аспектам.
Цитировать
У меня свое определение Бога: Бог-ИУС (информационно-управляющая система). Его достоинство - подверженность естественно-научному экспериментированию. Т.е., в принципе, существование такого бога можно обнаружить (если он обнаружится - иначе вопрос, естественно, зависает в неопределенности).
Ну какой же это "Бог"? Это всего лишь часть творения - "мир невидимый".
Но в любом случае, я вам уже благодарен. Читая тексты на том форуме, я допер почему мне так не понравился "мир Тайнова". У него нет обратной связи между двумя уровнями реальности, по крайней мере я ее не углядел. И как быть тогда с антропологией? А без антропологии вся эта метафизика - к православию стоит в лучшем случае перпендикулярно.

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
... Приходи - ка ты лучше к нам. И не будь с наскоку Вайнбергом.

Я заметил, фамилию Вайнберга в своих постах ты употребляешь не впервые. Пардон... А кто это?

Цитировать
И вот еще что... От твоего поста веет... как бы тебе сказать потактичнее... мальчишеством.

Я говорю, что думаю, не заботясь о производимом впечатлении. Извини, если мои слова показались несерьезными, залихватскими или шапкозакидательскими.

Цитировать
А на любой, "околофизический" наскок, последует достойный ответ... Ты удивишься - но на хорошем профессиональном уровне...

Последнее время я стал глубоко сожалеть, что не математик и не физик. Для беседы, корректней всего, считать мою ориентацию инженерной. А насчет наскоков и достойных ответов... Как бы это выразиться поделикатней и одновременно поадекватней... В вопросе знакомства с эзотерикой я прошел свой путь. Правильно, неправильно, наивно, или не очень, но целый ряд перечисленных в постинге аспектов для меня сейчас ясен. Педагог я никудышний и кого-то чему-то учить не смогу. Пережевывать эти ясные для меня вопросы - мне скучно. Хотя, если выяснится, что я очевидным образом заблуждаюсь, - какие могут быть возражения!

Из поставленных самому себе вопросов у меня на повестке дня следующий. Многие феномены, которые народ относит к области эзотерики, религии, становятся естественными и очевидными с позиций психологии, социопсихологии, суггестии, психопрактик, нейросоматики. Сюда включаются всевозможные трансовые методики, работа в ИСС, визуализации, NDE, OBE, астральные путешествия. "Общение с Богом", с моей точки зрения - это создание эгрегора, работа с собственным сознанием и подсознанием, фактически, психопрактика. Если внимательно просмотреть церковные ритуалы, убранство, звуковое оформление служб - явственно просматриваются суггестивные техники. Многим людям, которые не в состоянии самостоятельно работать со своей психикой, религия помогает. В этом ее положительная гуманитарная роль.

В данное время я затрудняюсь ответить на вопрос о реальности так называемых ЭЯ - эзотерических явлений: телепатии, ясновидения, телепортации, левитации, телекинеза и т.п. Имеющиеся свидетельства, как правило, носят апостериорный характер и не удается встретить человека, который мог бы представить подобные эффекты на уровне ЕН-опыта - со всеми положенными требованиями.

С возражениями на подобное предложение я хорошо знаком - начиная с Иисуса после его 40-дневной голодовки в пустыне, когда его искушал Диавол. Сейчас, практически, то же самое: у тебя корыстный или пустой интерес, Высшие силы (Господь) не позволяет мне пользоваться своим даром всуе и т.п. На самом деле, у меня интерес чисто научный - никаких личных требований: богатства, счастья, здоровья, успехов в бизнесе и т.д. Так же, как и принято во всей прочей науке, работа идет на ноосферу, во благо всего человечества. Собственно, и Иисус преследовал не личные цели, а старался сеять Добро.

Но, поскольку с практической верификацией ЭЯ, мягко говоря, возник облом, я решил подойти с другой стороны: со стороны физики микромира - а есть ли физические основания для реализации подобных явлений? Если такие основания есть - можно продолжать работу в этой области, если же бы оказалось, что сие противоречит физическим теориям - это было бы крайне печально. Правда, возможно, не годится теория, или ее теперешнее состояние. На сайте квантовой магии мне не удалось получить убедительного ответа на вопрос о возможности подобных "магических" явлений. С другой стороны, выяснилось, что целый ряд парадоксов КМ (квантовой механики) народ толкует именно в мистическом ключе. При ближайшем рассмотрении некоторые из них парадоксами не оказались. Вот прояснение перечисленных вопросов для меня могло бы составить интерес...
« Последнее редактирование: 09.08.2009, 10:24:25 от Vitaliy »

Оффлайн Владислав

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 33785
  • ГАВ!
Извини, но твой пост я воспринял именно так, как написал... Ну, если все обстоит именно так, то очень интересно... Имя Стивена Вайнберга я употребляю как некое "мерило", что ли, и вот почему... Это - редкий умница и большой авторитет в физике, лауреат Нобелевской премии, о которой не мечтает только ленивый, но получают немногие. В - общем ученый с действительно мировым именем. Но, вот при всем при том, он еще и известный безбожник. И где надо, и где нет, не стесняется заявлять об этом, пропагандируя атеизм. Как ты понимаешь, являясь таким светилом, он многих, особенно молодежь, успел уже увлечь за собой... Когда я прочитал твой пост, у меня сразу и вознила эта аналогия... В любом случае я рад, что ты здесь... А что это за дар, о котором ты говоришь, расскажи поподробнее?
« Последнее редактирование: 09.08.2009, 06:24:09 от Владислав (Влад) »
Грехи людей пересчитать вы так усердно рвётесь.
Начните со своих.. и до чужих вы вряд ли доберётесь..

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
... Имя Стивена Вайнберга я употребляю как некое "мерило", что ли, и вот почему...

За наколку про Вайнберга - спасибо. Посмотрю, наш ли товарищ... Похоже, мудрый мужик   ;). Уважаю таких.

Цитировать
... А что это за дар, о котором ты говоришь, расскажи поподробнее?

Секундочку... О чем это ты? Поясни, пожалуйста, для тугодумов. У меня вообще-то никаких даров нет. Простой советский инженер.

P.S. Касательно Вайнберга - мужик мне очень даже симпатичен:

Цитировать
With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion.
... The more the universe seems comprehensible, the more it seems pointless.

C таким оппонентом религиозным товарищам должно быть непросто дискутировать... ;) Не зря за ним молодежь тянется... :)

А вот еще:

Цитата: Steven Weinberg
Any possible universe could be explained as the work of some sort of designer. Even a universe that is completely chaotic, without any laws or regularities at all, could be supposed to have been designed by an idiot.

... As Richard Feynman has said, when you look at the universe and understand its laws, 'the theory that it is all arranged as a stage for God to watch man's struggle for good and evil seems inadequate.'

... to reformulate quantum mechanics in an entirely objective way, with observers treated just like everything else.

... A religion may assert that the universe is governed by that sort of God, rather than some other sort of God, and it may offer evidence for this belief, but it cannot explain why this should be so.

- Мужик крутой, язвительный и острый на язык. Понятно теперь, что оппонент не простой... ;)
« Последнее редактирование: 09.08.2009, 12:05:10 от Vitaliy »

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
ну раз простой и советский - зачем тебе надо столько лет самому себе доказывать - что Бога нет? да еще такими специфическими путями? Ну это риторический вопрос.
Виталий, ты же с этой стороны рассматривал метафизику, да? Что прежде всего ты ждал от этой книжки?

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
ну раз простой и советский - зачем тебе надо столько лет самому себе доказывать - что Бога нет? да еще такими специфическими путями? Ну это риторический вопрос.

Танюшик! Это не разговор. Прежде всего, надо определиться. Давай определение своего Бога. Я накопал, насочинял, кажется девять. С чем-то я могу согласиться, что-то просто тривиально. А что-то хотел бы подтвердить практически. Если ты скажешь, что Бог!... Это ВСЕ! Это непостижимо! Это надо чувствовать в душе! Так на такое "определение" у меня никаких возражений. Это просто твой психологический настрой. Кстати, гуманистичный, социабельный... Я помню ваши мероприятия по шефству над детским домом - ничего, кроме восхищения и признательности это не вызывает... Но к Богу имеет весьма косвенное отношение.

А насчет истории своего пути - я постарался в первом постинге намекнуть. Мне показалось, что методы создания ИИ (искусственного интеллекта), до которых мы доработались - я имею в виду мировой уровень, - себя исчерпали. И что-то основное мы упустили, оно осталось без внимания. И тут одна дама привлекла мое внимание к ЭЯ - конкретно, чудесным исцелениям. Всем ходом своей предыдущей истории я был подготовлен к тому, чтобы ухватиться за самый невероятный ключик к возникшей проблеме. Что там выплыло - я тоже писал. В том числе, никуда не денешься от понятий религии, Бога. Пришлось выработать и на это свою точку зрения.

Цитировать
... Виталий, ты же с этой стороны рассматривал метафизику, да? Что прежде всего ты ждал от этой книжки?

Я ожидал, что она может пролить свет на ЭЯ - я выше писал, что на этом пункте запнулось мое понимание эзотерики. Сразу стала ясна его апологетическая настроенность на православие, по которому у меня сложилось четкое мнение и без помощи Тайнова. Стало ясно, что ответов на мои вопросы у него нет. Я бросил книгу и стал ковыряться в парадоксах квантовой механики. Вот на этой точке я сейчас и торчу. Конкретно - проблема скрытых переменных и интерпретация теоремы Белла.
« Последнее редактирование: 09.08.2009, 11:41:17 от Vitaliy »

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
зачем тебе надо столько лет самому себе доказывать - что Бога нет? да еще такими специфическими путями?
Никакой это не "специфический путь". Именно апофатическое богословие и есть путь большинства православных метафизиков. Я про отцов Церкви говорю.
И прав Виталий, либо мы даем четкое определение Бога, либо мы не суемся с религией в метафизику вообще. Иначе получится та каша, которую мы имеем у эзотериков.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Иногда мне кажется, что  просто человек имеет такое устроение  - навесь на чтонить понятие трансцендентности, и он будет туда пищать и лезть всеми мыслимыми и немыслимыми способами.  Понятие о Боге у меня одно - это Любовь. Можно ли научиться любить врагов? Ответ на подобный вопрос можно ли найти через метафизику? Как ты думаешь?

Анатолий, ты забываешь о том, что это не физика, а метафизика. Эта приставка говорит о том, что без понятий о духовности разговаривать тут вряд ли получится.

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Нет, Тань, я как раз не забываю. Это ты забываешь, что метафизика без физики не имеет смысла. Понятие духовности без понятия Бога, сколько ее не вводи в метафизику физического (практического) смысла иметь не будет - можно напридумывать сколько угодно всяких видов духовностей (их и напридумывали философы) и ни одна из них не будет духовностью в христианском смысле, потому что тут нужна не метафизика, а мистика откровения.
Бог в христианстве не существует в физическом смысле и связь с ним только мистическая, а не физическая.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
 :ap:
Нет, Анатолий, это ты забываешь о том, на чем все-таки основана метафизика. Как бы больше в ней не было этой самой физики - мета все равно есть, а значит и с  разговором о мистическом придется смириться. Если в метафизике нет духовности в христианском значении этого слова - чего она тогда православная?

Кто  книжку прочитал - дайте понравившихся цитат.
Можно в отдельной теме. :dumai:

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
... Понятие о Боге у меня одно - это Любовь.

Танюша, ну ты просто прелесть! Конечно, среди моих определений Бога есть и Любовь. Поскольку это чувство хорошее, гуманное - у меня никаких возражений. Но зачем потребовалась эта синонимия? Говори - Любовь! - и кто тебе возразит? В жизни много и других аспектов. Ты предлагаешь Любовь поставить на первое место... Это совсем неплохо... Иногда говорят - Относись к другим, как хотел бы, чтобы относились к тебе. Тоже очень мудрая социопсихологическая установка. Пристегивая к подобным максимам понятие Бога, ты искусствено мистифицируешь, трансцендентируешь в общем-то понятную мысль: если на Любовь тебе вряд ли кто возразит, то о Боге можно толковать с жаром, долго и... не понятно о чем. Не множьте сущности сверх нужды, - как сказал мудрый монах Оккам, вводя понятие своей знаменитой бритвы.

Цитировать
Можно ли научиться любить врагов? Ответ на подобный вопрос можно ли найти через метафизику? Как ты думаешь?

"Через метафизику" мы мало что можем найти, ибо понятие это очень размытое, философское, гносеологическое. А в этой области закон - что дышло. Каждый сумеет найти нужный ему поворот. Тем не менее, я считаю, что разговоры на метафизические темы полезны, поскольку эти вопросы стоят на самой границе между познаваемым Миром и Сознанием, моделирующим, отображающим этот Мир.

Цитировать
... без понятий о духовности разговаривать тут вряд ли получится.

Ну ты прямо подставляешься на каждом шагу! ;) Давай теперь понятие духовности определим. Раз требуется для обсуждений. Сразу выдам свое понимание: это социально этические и психологические аспекты нашего бытия... Причем, направленные на планируемый творческий вклад в ноосферу (культурал, в моей терминологии). Ибо если этот момент упустить - получится та же хавка, но не материальная, а "духовная" - другими словами, я потребил какие-то эстетические ощущения, и... проглотил: человечеству ничего не выдал нового, обогащенного... Не написал роман, не создал симфонию, не прочел душеспасительную лекцию для молодежи... :)

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Понятие о Боге у меня одно - это Любовь. Можно ли научиться любить врагов? Ответ на подобный вопрос можно ли найти через метафизику? Как ты думаешь?
Это не понятие, это именно операционная характеристика того, как ты воспринимаешь Бога, это характеристика твоих собственных ощущал, вот в чем дело. Ни к метафизике, ни к самому Богу это "определение" отношения может и не иметь. Об этом и говорит Виталий, когда относит все это к "психопрактикам".