Семиотическая модель реальности

[Vitaliy]

что ето - денотат и десигнат?? можно по русски??  

Денотат - значение знака в конкретной знаковой ситуации - класс предметов, которые знак обозначает. Десигнат - смысл информация, которую знак несёт об обозначаемом предмете. В контексте "мама мыла Машу" у знака мама денотат- субъект женского рода,  десигнат - мать Маши.

У меня немного другая интерпретация. Рассмативается тройка сущностей: личность (может быть, группа личностей) и семиотическое отношение между объектом рассмотрения в некоторой предметной области (ПО), называемым денотатом, прототипом, обозначаемым... и уникальный знак в системе представления знаний упомянутой личности, который называется десигнатом, или обозначающим, иногда - именем денотата. Сам десигнат не имеет никаких других свойств, кроме уникальности. Иногда говорят, что денотат - значение десигната, задающее его денотативную семантику.

Это - скелет, который обычно дополняется в системе представления знаний обозначениями свойств, которые создатель этой системы посчитает целесообразным включить в описание определяемого понятия. Они ассоциируются с десигнатом и задают, как говорят, его коннотативную семантику, а попросту - смысл.

Эта схема наглядно показывает отношение между ПО и знаковой, семиотической системой ее моделирующей. Понятно, что моделирующие системы (для людей я использую термин: менталы) могут отличаться своими системами представления знаний, в частности, коннотативными описаниями. Ими и задается субъективный взгляд на действительность.

[Анатолий]

Виталий, все что ты написал не имеет никакого смысла, пока ты не определишь все свои понятия для данной знаковой системы - для исходного текста. Ведь речь идет о денотатах и десигнатах знаков в конкретной знаковой системе, а не вообще где-то там. И вот когда определишь, тогда и будем разбираться другая это интерпретация или та же самая.
Так что ... сказать можно все что угодно, а ты поди демонстрируй.

[Vitaliy]

Виталий, все что ты написал не имеет никакого смысла, пока ты не определишь все свои понятия для данной знаковой системы - для исходного текста. Ведь речь идет о денотатах и десигнатах знаков в конкретной знаковой системе, а не вообще где-то там. И вот когда определишь, тогда и будем разбираться другая это интерпретация или та же самая.
Так что ... сказать можно все что угодно, а ты поди демонстрируй.

То, что я изобразил, верно для любой семиотической системы, призванной моделировать любую предметную область. Речь идет не о текстах, а именно о корректном отображении ситуаций моделирования. Элементы такой системы я называл общими терминами, четко указывающими их роль и основные свойства. Дальше - только конкретный пример, иллюстрация конкретной ситуации моделирования. Обычно для иллюстраций я пользуюсь ситуацией поездки в командировку. Ты ее и сам можешь нарисовать, а остальных уважаемых участников форума не думаю, что это бы заинтересовало. Поэтому я и не стал париться. У них, я думаю, могут возникать общие, принципиальные вопросы - на них, конечно, надо отвечать... в меру сил.

[Анатолий]

То, что я изобразил, верно для любой семиотической системы, призванной моделировать любую предметную область. Речь идет не о текстах, а именно о корректном отображении ситуаций моделирования. Элементы такой системы я называл общими терминами, четко указывающими их роль и основные свойства. Дальше - только конкретный пример, иллюстрация конкретной ситуации моделирования. Обычно для иллюстраций я пользуюсь ситуацией поездки в командировку.

Пример конкретной ситуации моделирования задан. Даже два. Вот и демонстрируй применимость свой схемы анализа на этой знаковой ситуации. А выражения типа "эта теория верна потому что она правильная" мы уже слышали, пора уже чем-нибудь подтвердить.

[Vitaliy]

... Вот и демонстрируй применимость свой схемы анализа на этой знаковой ситуации. А выражения типа "эта теория верна потому что она правильная" мы уже слышали, пора уже чем-нибудь подтвердить.

Я толкую не о том, что какая-то теория правильная, а о том, что некая ситуация может быть изображена в виде семиотической модели - семантической сети. Я предпочитаю строить модели из бинарных отношений. Отношения мы будем записывать в таком виде:

(ИМЯ_ОТНОШЕНИЯ АТРИБУТ1 АТРИБУТ2), что означает существование в модели между указанными атрибутами данного отношения. Модель, конечно, будет не полная, некоторые нюансы я опускаю, некоторый формализм упрощаю и буду излагать словами.

Рассмотрим ситуацию командировки сотрудника Иванова из города Красноярска в Москву с 01.02.03 по 10.02.03 с целью согласования ТЗ.

Вводим описание понятия: командировка.

(SUP x "командировка")
(кто х х1)
(куда х х2)
(откуда х х3)
(SUP x1 "человек")
(SUP x2 "город")
(SUP x3 "город")
(начало х х4)
(конец х х5)
(SUP x4 "дата")
(SUP x5 "дата")
(цель х х6)

Это и есть наше (упрощенное) представление о понятии "командировка". Отношение: SUP указывает на то, что определяемый атрибут в качестве надпонятия имеет указанный тип. Понятно, что для разных целей, разных задач, разных заказчиков могут потребоваться разные атрибуты. Например, может потребоваться ввести атрибут "кем подписана", по какой статье расходов, или по какому договору проводить и т.п. Нет тут у нас и названий предприятий. Эти соображения и заставляют говорить, что нет объективного представления, в данном случае, об идеальном объекте - "командировка", все определяется целями конкретной деятельности.

Это было описание понятия. В базе знаний, кроме концептуальных описаний, есть и запись о конкретных ситуациях. Запись о конкретной командировке тов. Иванова, о которой шла речь выше, может выглядеть так:

(командировка х=к1 х1=Иванов х2=Москва х3=Красноярск х4=01.02.03 х5=10.02.03 х6="Согласование ТЗ")

Здесь к1 - десигнат конкретной командировки. Запись о другой командировке другого сотрудника может выглядеть так:

(командировка х=к2 х1=Петров х2=Одесса х3=Киев х4=02.04.06 х5=15.04.06 х6="Повышение квалификации")

Десигнат у нее уже другой: к2. Это предотвращает перепутывание атрибутов разных командировок.

Кстати, "Одесса", "Киев", "Москва" - тоже десигнаты. Т.е. предполагается, что в данной базе нет других объектов с подобными именами. Когда появляется опасность коллизии, например, надо учесть, что и "Одесса" и "Москва" есть и в США - придется от этого упрощения отказаться и ввести индивидуальные десигнаты для этих городов, при том, что имена у них будут совпадать. Но путаницы уже не будет.

Еще один момент, заставляющий подчеркнуть важность парадигматического подхода к реалиям. И отсутствия у реалий "самих по себе" ясных объективных свойств. Обратимся к действительности. Вот в поезде едет прорва народу. Пройдем по вагону... Самые разные граждане, с детьми и без, от одних городов до других... Мы можем попросить у проводника их билеты, из которых узнаем ФИО, откуда - куда... И все равно ничего не поймем относительно их целей и прочих привходящих условий. И только определенившись с парадигмой, описанием нужных нам понятий, мы можем, обращаясь к конкретному пассажиру, задать вопросы: - А вы не в командировку едете? Откуда? Куда? С какой целью?  - и т.п. Мы уже знаем, что бывают командировки, и можем изучать реальность более целенаправленно. Если надо, мы можем определиться и с понятием, например, "поездка на отдых", "поездка в гости" и т.п. Это подтверждает тот тезис, что на действительность мы глядим глазами своей культуры.

Реально семантические сети имеют гораздо более сложную структуру. Так, я не привел тут описания понятия "человек", "город". И, естественно, тут нет никаких денотатов: они в реальной жизни - города, люди - в физикале, даты, цели и т.п. - в культурале.

[Анатолий]

Я толкую не о том, что какая-то теория правильная, а о том, что некая ситуация может быть изображена в виде семиотической модели - семантической сети. Я предпочитаю строить модели из бинарных отношений. Отношения мы будем записывать в таком виде:

Виталий, ты по-моему до сих пор не понял, что речь идет не о возможности представлении ситуации в виде семиотической модели, а в том, что бы интерпретировать (понять) готовую семиотическую ситуацию исходя из одного только синтаксиса. Сам-то представль свою модель вагона в поезде без десигната "командировка", который ты должен как-то определить.  Представь ты залезаешь в вагон, а там толпа дембелей и циганский табор. А ты со своей моделью "командировки" ищешь пассажиров. А потом удивляешь, странно, мест нет, а вагон пустой.
И в любом случае твое моделирование реальности в форме семиотической системы, к этой теме отношения не имеет. Тут речь идет, наоборот об интерпретации конкретной знаковой ситуации. Как ты интерпретировал знаковую ситуацию КМ и знаковую систему православия.  

Еще один момент, заставляющий подчеркнуть важность парадигматического подхода к реалиям. И отсутствия у реалий "самих по себе" ясных объективных свойств.

Ты этой фразой обозначит наличие ясного и объективного свойства у реалий самих по себе.

И в любом случае твое моделирование реальности в форме семиотической системы, к этой теме отношения не имеет. Тут речь идет, наоборот об интерпретации конкретной знаковой ситуации. Как ты это делал с КМ.
Так что я эту ветку верну на место - в "вокруг метафизики"
ЗЫ: подумал может быть есть смысл выделить обсуждение конкретной модели в отдельную тему.
Что бы мне хотелось. Ты определил понятие "командировка". Теперь попробуй так же определить те понятия, о которых мы заспорили в твоей модели универсума. Универсум, ноосфера, культурал, физикал, ментал, материальный объект, идеальный объект, субъект, я, мы, ты, они. Только именно так же - денотаты понятий, десигнаты, и хоть чуточку смысловое поле десигнатов - сигификат.
После этого можено будет говорить об интерпретации конкретной знаковой ситуации - твоей модели всего сущего и правомерности твоих выводов из нее.

[Vitaliy]

... Виталий, ты по-моему до сих пор не понял, что речь идет не о возможности представлении ситуации в виде семиотической модели, а в том, что бы интерпретировать (понять) готовую семиотическую ситуацию исходя из одного только синтаксиса.

Я и сейчас не понимаю, что тебя интересует и с какой целью. За каким фигом я тогда потратил время на описание той же командировки? Ты объясни свой тезис. Может, после его обсуждения и не придется толковать дальше? А то тебе ответишь подробно - и потом узнаешь, что не о том речь.

Что бы мне хотелось. Ты определил понятие "командировка". Теперь попробуй так же определить те понятия, о которых мы заспорили в твоей модели универсума. Универсум, ноосфера, культурал, физикал, ментал, материальный объект, идеальный объект, субъект, я, мы, ты, они. Только именно так же - денотаты понятий, десигнаты, и хоть чуточку смысловое поле десигнатов - сигификат.
После этого можено будет говорить об интерпретации конкретной знаковой ситуации - твоей модели всего сущего и правомерности твоих выводов из нее.

Разработка подобной формализованной модели - большая работа. Она должна делаться с точным представлением о цели использования. В противном случае, получится палить из пушек в белый свет. В ИИ есть такое направление - разработка онтологий тех или иных предметных областей. Причем, не исходя из конкретной цели. а так,... ваапче... На мой взгляд - совершенно бессмысленное занятие, ибо описание всегда отражает определенную точку зрения. Приводилось множество примеров, когда бездумное описательство приводило к абсурду. Перечисленные тобой понятия - не элементы формальной системы, а понятийные философские категории. Они фигурируют в обсуждениях на неформальном уровне. Определения я даю в меру своего понимани. Например - культурал - вся нематериальная продукция человечества, зафиксированная на материальных носителях. И какого формализма можно ожидать на этому уровне представлений? Это была бы формализация ради формализации, обозначить знания буковкой... Квантор всеобщности... Зачем тебе это?

Я еще раз скажу. Если тебя интересуют какие-то из моих положений - задавай конкретный вопрос. Причем я должен знать линию рассуждений: твой тезис, который ты хочешь подтвердить или опровергнуть. Иначе это опять разговор со следователем: - Ну-с... Так мы будем признаваться, что там такое натворили?

[Анатолий]

Я и сейчас не понимаю, что тебя интересует и с какой целью. За каким фигом я тогда потратил время на описание той же командировки? Ты объясни свой тезис. Может, после его обсуждения и не придется толковать дальше? А то тебе ответишь подробно - и потом узнаешь, что не о том речь.

Ну, давай я еще раз попробую, хотя вроде бы все это было изначально задано в исходной теме. Она же была о метафизике.
Смотри, ты в качестве базового утверждения в своем моделировании выбрал утверждение Универсум=ноосвера=ментал+физикал+культурал и тут же свернул с метафизической модели в семиотическую. Но, тогда нужно исходить из того, что универсум это система знаков и ничего кроме знаков нам недоступно, или надо выводить познающего Я за пределы универсума, но тогда это будет уже не универсум - не все сущее, и это надо как-то специально оговаривать. Допущение о существовании в знаковой системе универсума какого-то физикала, каких-то чисто материальных объектов в семиотической модели универсума ведь еще более необосновано чем введение в метафизику эвристически бесполезных перпендикулярных всему сущностей - абсолютно черных ящиков.
Далее ты начинаешь подходить к универсуму (ко всему сущему, обрати внимание) как к тому самому вагону с одним только базовым знаком командировка синтаксис которого у тебя задан. И у тебя получается, совершенно закономерно, полупустой вагон, потому что других знаков ты просто не видишь, их нет в твоем синтаксисе. И дальше ты начинаешь пытаться убедить остальных в том, что вагон пустой, раз в нет командировочных.
НО. Возвращаясь к теме постмодернизма - то что тебе неинтересны дембеля, вовсе не значит, что их в вагоне нет, для тех, кому они интересны и кто их поэтому видит в знаковой системе белетов в кассе у проводника. Просто каждый ищет свой смысл, свою истину.  И как правило находит. Мы (православные) нашли и теперь пытаемся понять именно этот смысл, именно эту истину. Ты, как я понял - нет.

Разработка подобной формализованной модели - большая работа. Она должна делаться с точным представлением о цели использования. В противном случае, получится палить из пушек в белый свет.

Вот это-то меня и удивляет. Ты не построив модель уже делаешь на ее основе какие-то выводы, да еще пытаешься убедить окружающих, что выводы верны.
А цель использования твоей модели определять не мне. Наоборот, я вправе спросить тебя - зачем это надо. Зачем нужна православная метафизика всего сущего я знаю, а зачем нужна семиотическая модель  всего сущего?

Перечисленные тобой понятия - не элементы формальной системы, а понятийные философские категории. Они фигурируют в обсуждениях на неформальном уровне. Определения я даю в меру своего понимани. Например - культурал - вся нематериальная продукция человечества, зафиксированная на материальных носителях. И какого формализма можно ожидать на этому уровне представлений? Это была бы формализация ради формализации, обозначить знания буковкой... Квантор всеобщности... Зачем тебе это?

Мне действительно не надо. Но это вроде бы надо было тебе. Ведь в своей модели никаких других понятий, кроме неформализованных, ты вообще не используешь. О чем же я тогда могу спрашивать, если у тебя кроме формуы U=I*(R+r+R_L+R_C), ничего нет. И чем дальше идет обсуждение, тем больше я прихожу к выводу, что это вовсе не закон Ома, а как раз общий вид уравнения теории денег.

Если тебя интересуют какие-то из моих положений - задавай конкретный вопрос. Причем я должен знать линию рассуждений: твой тезис, который ты хочешь подтвердить или опровергнуть. Иначе это опять разговор со следователем: - Ну-с... Так мы будем признаваться, что там такое натворили?

Виталий, это не разговор со следователем. Это разговор с экскурсоводом. Он не знает чего ты хочешь вот и все. Если просто потрындеть, то нафига тебе экскурсовод, возьми боксерскую грушу и вперед. - отрабатывай силу мировоззрения.  Если чего-то еще - объясни. Если знаешь, но не хочешь объяснять, то и с меня не требуй объяснений.

[Vitaliy]

... Смотри, ты в качестве базового утверждения в своем моделировании выбрал утверждение Универсум=ноосфера=ментал+физикал+культурал и тут же свернул с метафизической модели в семиотическую. Но, тогда нужно исходить из того, что универсум это система знаков и ничего кроме знаков нам недоступно, или надо выводить познающего Я за пределы универсума, но тогда это будет уже не универсум - не все сущее, и это надо как-то специально оговаривать.

Прежде всего, Универсум=ноосфера мыслится как абсолютно все сущее. Я - интеллектуальный субъект, входящий в ноосферу, в ментале которого строится модель ПО - предметной области, фрагмента Универсума, на которое обращено мое внимание. В позицию "Я" предлагается встать любому читателю и выполнить действия, которые я предлагаю. При этом в его ментале, надеюсь, возникнет похожая на мою модель. Эта же модель может быть передана в базу знаний (БЗ) экспертной системы (ЭС) - для решения задач диагностики, лечения, управления сложными процессами в выбранной ПО.

ПО может включать объекты, выделяемые исследователем в любой сфере ноосферы. В частности, в нее могу входить и я сам, мой ментал. Т.е. допускается рефлексия, позволяющая строить, например, модель процесса построения мной модели (ну, и его оценивать, корректировать).

В своем тексте ты сразу сделал ошибку, посчитав Универсум системой знаков, сверх которых нам, якобы ничего не доступно. И тут же попытался вывести Меня за пределы Универсума. И то, и другое - неверно. Физикал рассматриваемого универсума содержит материю, в которой исследователь усматривает те или иные сущности и определяет те - важные для его целей - параметры, которые и используются в строящейся им семиотической модели.

Тот пример построения семиотической модели "командировка", который я привел, построен в моем ментале на основе условий и целей, взятых мной с потолка. Там же и было оговорено, что модель будет другая, если уточнить ее цели. Эту же модель, опубликовав ее на нашем форуме, я передал в культурал. Теперь каждый субъект может ей воспользоваться для целей фиксации необходимых атрибутов выделенных сущностей.

Семиотическими моделями не исчерпываются механизмы нашего сознания, которые включают и более тонкие, менее определенные понятия, как например, чувство прекрасного, гармонии, предчувствия и т.п. Хотя... какую-то грубую аппроксимацию подобных аспектов и можно себе промыслить.

Еще одно замечание. Модель (ее структура) строится инженерами по знанию на основании целей, задаваемых начальством (ТЗ) и знаний, извлекаемых из ПО. Источник знаний: всевозможная (техническая) документация и опыт специалистов (называемых экспертами), хорошо знающих изучаемую ПО, методы оценок ее состояния и методы управления ею для достижения задаваемых целей. Все, что при этом удается извлечь, и определяет наполнение БЗ, в которую и погружается данная модель. Таким образом, изначальная компетенция такой модели не превышает компетенции экспертов, знание которых использовалось при построении модели. В принципе, в системе может быть предусмотрена адаптация, развитие, достройка модели на ходу, но мы пока об этом говорить не будем.

В процессе эксплуатации системы управления на базе данной модели, могут встретиться нештатные ситуации, не учтенные при ее построении. В подобных случаях управленцы переходят в режим ручного управления, отключив модель, либо на ходу ее дорабатывают, корректируя текущее состояние (на практике пока это считается слишком ответственной работой, и ее эксплуатационникам не доверяют). Может случиться и так, что в процессе эксплуатации будет установлена необходимость расширить область применимости модели - если окажется, что она не учитывает ряд важных для работы факторов. В этом случае, модель должна быть доработана, приведена в более адекватное соответствие уточненной формулировке задачи.

Допущение о существовании в знаковой системе универсума какого-то физикала, каких-то чисто материальных объектов в семиотической модели универсума ведь еще более необосновано чем введение в метафизику эвристически бесполезных перпендикулярных всему сущностей - абсолютно черных ящиков.

Это замечание полностью беспочвенно. Физикал находится на своем месте. Он представлен в модели важными для целей ее использования атрибутами.

Далее ты начинаешь подходить к универсуму (ко всему сущему, обрати внимание) как к тому самому вагону с одним только базовым знаком командировка синтаксис которого у тебя задан. И у тебя получается, совершенно закономерно, полупустой вагон, потому что других знаков ты просто не видишь, их нет в твоем синтаксисе. И дальше ты начинаешь пытаться убедить остальных в том, что вагон пустой, раз в нет командировочных.

Эту ситуацию я как раз выше разобрал. Если для целей управления мне было важно работать только с командировочными, то другие меня не касаются. Если цели были другие, в частности, контроль за наличием свободных мест в вагоне - тогда инженеры по знаниям при построении модели должны были подойти к задаче совсем по-другому. Им следовало соотнестись с вместимостью вагонов, учесть пункты выхода и входа пассажиров - т.е. решалась бы совсем другая задача. Поэтому бессмысленно использовать микроскоп для забивания гвоздей. Ты попался на тот самый крючок, который упрямо не хочешь признать: на объективную реальность смотреть мы можем только субъективно, с позиций своих задач, парадигм, целей.

НО. Возвращаясь к теме постмодернизма - то что тебе неинтересны дембеля, вовсе не значит, что их в вагоне нет, для тех, кому они интересны и кто их поэтому видит в знаковой системе белетов в кассе у проводника. Просто каждый ищет свой смысл, свою истину.  И как правило находит. Мы (православные) нашли и теперь пытаемся понять именно этот смысл, именно эту истину. Ты, как я понял - нет.

Твое замечание относится к неправильной постановке задачи, плохом ТЗ, выданном разработчикам модели. Но, если ты в борщ положишь гнилые овощи, то он будет несъедобен. Какую истину нашли православные, которая могла бы помочь в решении задач, похожих на ту, которую мы рассматриваем, я действительно не понял. Думаю, что и вы не поняли... просто верите в светлое будущее... где-то там... в Царствии Небесном...

Разработка подобной формализованной модели - большая работа. Она должна делаться с точным представлением о цели использования. В противном случае, получится палить из пушек в белый свет.

Вот это-то меня и удивляет. Ты не построив модель уже делаешь на ее основе какие-то выводы, да еще пытаешься убедить окружающих, что выводы верны.
А цель использования твоей модели определять не мне. Наоборот, я вправе спросить тебя - зачем это надо.

Странно, что тебя удивляет элементарная вещь: взявшись делать что-то, надо иметь предварительно хорошо определенные цели, которые должны быть адекватны действительно необходимому. Ты же меня спровоцировал построить иллюстративную модель с потолка, что я и согласился сделать, дабы просто показать каким образом записываются модельные сущности - не более того. А теперь ты яростно накинулся на меня за то, что какие-то выводы (я никаких выводов не делал) пытаюсь втюхать окружающим.

Я - продавец рубанка. Объясняю покупателю, как крепится железка, как ее затачивать и регулировать толщину стружки, показываю на подвернувшейся палочке, как держать руку и срезать стружку. А ты становишься в позу и обвиняешь меня, что я не выстроил у тебя на глазах Ноев ковчег и не спас человечество от потопа.

Неверна и твоя последняя фраза: цели модели определяет не Исполнитель, а заказчик. Совместно согласуется ТЗ. И если потом Заказчик будет тыкать в то, что не реализованы какие-то задачи, не указанные им в ТЗ - он будет платить за доработку в соответствии с новой редакцией ТЗ.

Зачем нужна православная метафизика всего сущего я знаю, а зачем нужна семиотическая модель  всего сущего?

Семиотическая модель строится не для всего сущего, а для управления четко заданным процессом. Что такое православная метафизика всего сущего, я действительно не знаю. Подозреваю, что просто такой обнаученный символ веры... А поскольку наука и религия - сущности не смешивающиеся: как масло и вода, - толку от этого ждать не следует. Если я в этом тезисе, из-за своей неинформированности, неправ - раскрой тезисно суть православной метафизики - так же, как я перед тобой пытаюсь раскрыть суть семиотического моделирования .

...Ведь в своей модели никаких других понятий, кроме неформализованных, ты вообще не используешь.

Повидимому, мы с тобой по-разному понимаем термин формализация.. При построении семиотических моделей формализация - это и есть запись тех атрибутов, которые эксперты и инженеры по знаниям посчитали важными для решения поставленной задачи. На самом деле, модель этим не ограничивается - там предусматриваются и динамические фрагменты, в частности, различные процедуры, ассоциируемые с теми или иными модельными сущностями, теми или иными видами модификаций БЗ. Достоинство подобных моделей, в частности, в широте захвата. Если математическая модель требует строго придерживаться заложенного в ней принципа, и в реальной ПО могут быть такие факторы, которые вроде важны для решения задачи, но в математической модели не предусмотрены, их просто некуда будет приткнуть. Семиотическая модель не дает часто точных решений, обеспечиваемых математической моделью, но зато позволяет единообразно зафиксировать ряд важных для управления ситуаций и логику действий в отдельных случаях.

Виталий, это не разговор со следователем. Это разговор с экскурсоводом. Он не знает чего ты хочешь вот и все. Если просто потрындеть, то нафига тебе экскурсовод, возьми боксерскую грушу и вперед. - отрабатывай силу мировоззрения.  Если чего-то еще - объясни. Если знаешь, но не хочешь объяснять, то и с меня не требуй объяснений.

Шарман... Значит ты не следователь, а экскурсовод... Я пришел на экскурсию с рядом вопросов. В частности, -

- Что, кроме психопрактик, содержит религия?
- Насколько обосновано введение понятие Бога?
- Реальны ли те чудеса, о которых говорится в Библии, как в этом убедиться?
- Чем вызван уход в религию естественнонаучников, обладавших в своей области достаточно высокой квалификацией? Что они получили при такой смене колеи?

Ответов на эти вопросы я не получил. Тогда я обращаюсь к экскурсоводу с вопросом: - Ну хорошо... А на какие вопросы вы вообще готовы ответить? Что предлагаете замороченному человечеству? И что получит замороченный человечек, чего добьется, в чем преуспеет, если воспользуется тем, что вы предлагаете?

[Анатолий]

В своем тексте ты сразу сделал ошибку, посчитав Универсум системой знаков, сверх которых нам, якобы ничего не доступно.

А разве тебе что-то еще доступно, кроме знаков? Вот ты пишешь физикал и тут же познаешь его с помощью ИС. Как может физикал быть доступен ИС, если это не знак?

Физикал рассматриваемого универсума содержит материю, в которой исследователь усматривает те или иные сущности и определяет те - важные для его целей - параметры, которые и используются в строящейся им семиотической модели.

Подробней пожалуйста. Какие это сущности ты выделяешь в беззнаковом физикале (и см. дальше)?

Еще одно замечание. Модель (ее структура) строится инженерами по знанию на основании целей, задаваемых начальством (ТЗ) и знаний, извлекаемых из ПО. Источник знаний: всевозможная (техническая) документация и опыт специалистов (называемых экспертами), хорошо знающих изучаемую ПО, методы оценок ее состояния и методы управления ею для достижения задаваемых целей. Все, что при этом удается извлечь, и определяет наполнение БЗ, в которую и погружается данная модель.

Все это знаковая система. Откуда берется беззнаковый физикал.
И имей ввиду, что потом я задам вопрос а откуда взялся знаковый ментал познающего субъекта, когда никаких менталов и культуралов (знаковых систем) в природе не существовало.

Допущение о существовании в знаковой системе универсума какого-то физикала, каких-то чисто материальных объектов в семиотической модели универсума ведь еще более необосновано чем введение в метафизику эвристически бесполезных перпендикулярных всему сущностей - абсолютно черных ящиков.

Это замечание полностью беспочвенно. Физикал находится на своем месте. Он представлен в модели важными для целей ее использования атрибутами.

Какими? Только пожалуйста без общих слов, а как с командировкой. Какие атрибуты имманентные именно физикалу позволяют отличить физикал от ментала. В прошлый раз ты мне на этот вопрос не ответил.

Далее ты начинаешь подходить к универсуму (ко всему сущему, обрати внимание) как к тому самому вагону с одним только базовым знаком командировка синтаксис которого у тебя задан. И у тебя получается, совершенно закономерно, полупустой вагон, потому что других знаков ты просто не видишь, их нет в твоем синтаксисе. И дальше ты начинаешь пытаться убедить остальных в том, что вагон пустой, раз в нет командировочных.

Эту ситуацию я как раз выше разобрал. Если для целей управления

Ты уверен, что целью познания для всех служит исключительно управление? Мне например просто любопытно, как устроен мир.

Шарман... Значит ты не следователь, а экскурсовод... Я пришел на экскурсию с рядом вопросов. В частности, -

- Что, кроме психопрактик, содержит религия?
- Насколько обосновано введение понятие Бога?
- Реальны ли те чудеса, о которых говорится в Библии, как в этом убедиться?
- Чем вызван уход в религию естественнонаучников, обладавших в своей области достаточно высокой квалификацией? Что они получили при такой смене колеи?

Я уже отвечал.
1. Для тебя ничего. Тебя же цигане и бортпроводник не интересуют, поэтому ты не включил их в синтаксис модели вагона.
2. Для тебя нисколько не обосновано.
3. Так же реальны, как и те чудеса, которые ты описываешь в своей модели. Насчет "убедиться" тебя ждет облом. Для того что бы убедиться в чудесах нужна другая модель.
4. Это не уход, а приход. Получили основу-базу-фундамент для своих естественно-научных убеждений.
Больше о религии говорить не буду, это не та модель. Религия нужна не для целей управления.

[Vitaliy]

В своем тексте ты сразу сделал ошибку, посчитав Универсум системой знаков, сверх которых нам, якобы ничего не доступно.

А разве тебе что-то еще доступно, кроме знаков? Вот ты пишешь физикал и тут же познаешь его с помощью ИС. Как может физикал быть доступен ИС, если это не знак?

Элементарно. Термометром меряется температура пациента. В диспетчерскую систему по управлению морским портом поступают сообщения о подходе определенного судна с определенным грузом. С борта космического аппарата идет телеметрия об его ориентации, токе заряда с панелей, о времени включения корректировочного двигателя, выполнении и контроле выполнения рабочих операций. Это что - работа со знаками?

Ты никак не воспримешь основной тезис систем моделирования-управления: с одной стороны реальные (физические) объекты, реальные операции по изменению их состояний, реальные измерения, выполняемые на объектах физическими приборами, а с другой - (компьютерная) управляющая система, в которую заложены знания об объекте, о его среде, о важных параметрах состояния того и другого, а также процедуры управления, которые следует принимать в тех или иных модельных ситуциях. В задачу систем поддержки входит, в частности, обеспечение адекватности модели объекту - как с самого начала проектирования, так и в процессе функционирования.

Физикал рассматриваемого универсума содержит материю, в которой исследователь усматривает те или иные сущности и определяет те - важные для его целей - параметры, которые и используются в строящейся им семиотической модели.

Подробней пожалуйста. Какие это сущности ты выделяешь в беззнаковом физикале (и см. дальше)?

Это зависит от целей управления и от характеристических атрибутов, которые будут названы экспертами в процессе формирования модели. Именно точка зрения эксперта определяет то, что в процессе будущего управления должно контролироваться и корректироваться. Например, в ЭС медицинской диагностики эксперты сообщают, при подозрении на такой-то диагноз следует провести такие-то анализы, и их результаты либо подтвердят, либо отвергнут это предположение. Вследствие этого, при создании в семиотической модели понятия "пациент" будут учтены эти соображения.

Еще одно замечание. Модель (ее структура) строится инженерами по знанию на основании целей, задаваемых начальством (ТЗ) и знаний, извлекаемых из ПО. Источник знаний: всевозможная (техническая) документация и опыт специалистов (называемых экспертами), хорошо знающих изучаемую ПО, методы оценок ее состояния и методы управления ею для достижения задаваемых целей. Все, что при этом удается извлечь, и определяет наполнение БЗ, в которую и погружается данная модель.

Все это знаковая система. Откуда берется беззнаковый физикал.
И имей ввиду, что потом я задам вопрос а откуда взялся знаковый ментал познающего субъекта, когда никаких менталов и культуралов (знаковых систем) в природе не существовало.

Беззнаковый физикал материалистами воспринимается как данное, базовая сущность, на основе которой в процессе эволюции и возникла жизнь, а потом сознание. Точка зрения идеалиста-религозника, уверовавшего в приоритет идеи, cнова постоянно сбивает тебя с панталыку, с утверждений, понятных материалисту изначально. Так, тебе кажется диким мое представление о том, что добраться до "объективности" наше сознание не может... ну... стремиться к этому асимптотически, постоянно ошибаясь и уточняя. Я тщетно пытаюсь довести до твоего сведения, что человек смотрит на Мир через призму своих понятий, концепций, сложившихся эволюционно на данный момент и впрямую определяемых целями наблюдения. Эта система понятий, конечно же, не замерла в каком-то состояни. Время от времени приходится и ее пересматривать. Тогда происходят мини- или макси-революции в соответствующей области знаний. Пример - появление КМ.

Как возникало сознание, чем оно помогало гоминидам - я подробно отвечал нашей любимой Бармацуце в той большой теме. В частности, на примере организации условного рефлекса собачками Павлова, на примере защиты от дождя... Коротко - у кого соображалка работала лучше - имел больше шансов выжить. А начиналось все с простых рефлексов.

Допущение о существовании в знаковой системе универсума какого-то физикала, каких-то чисто материальных объектов в семиотической модели универсума ведь еще более необосновано чем введение в метафизику эвристически бесполезных перпендикулярных всему сущностей - абсолютно черных ящиков.

Это замечание полностью беспочвенно. Физикал находится на своем месте. Он представлен в модели важными для целей ее использования атрибутами.

Какими? Только пожалуйста без общих слов, а как с командировкой. Какие атрибуты имманентные именно физикалу позволяют отличить физикал от ментала. В прошлый раз ты мне на этот вопрос не ответил.

Боюсь, я и теперь на него тебе не отвечу... Не пойму пафоса. На мой взгляд, ты ломишься в открытую дверь. Выше я упомянул ситуацию при проектировании медицинской диагностической ЭС. Если эксперт утверждает, что для постановки конкретного диагноза типична температура у пациента в пределах 38-39⁰, при наличии сахара в моче больше ... и РОЭ крови больше таких-то величин - именно эти параметры и будут инженерами по знаниям вклчючены в модель. Ну и, естественно, другие - которые могут быть полезны при диагностировании других хворей. А, скажем, цвет глаз пациента и его рост никто из экспертов не посчитает информативными признаками - их и не станут включать в модель. Это просто, как два байта переслать... Поэтому, я подозреваю, что ты что-то другое хотел спросить, либо над тобой довлеет действительно некая придуманная метафизика, в которую ты уверовал до глубины души. А она-то тебя, на самом деле, никуда не ведет, кроме как психологический допинг... ну... помнишь... мы толковали о бессмертии души. И у тебя этот вопрос возникал... А вот уверовал - и все... Не то, что вопрос разрешился, а ты его просто убрал из поля зрения, и все тут...

Далее ты начинаешь подходить к универсуму (ко всему сущему, обрати внимание) как к тому самому вагону с одним только базовым знаком командировка синтаксис которого у тебя задан. И у тебя получается, совершенно закономерно, полупустой вагон, потому что других знаков ты просто не видишь, их нет в твоем синтаксисе. И дальше ты начинаешь пытаться убедить остальных в том, что вагон пустой, раз в нет командировочных.

Эту ситуацию я как раз выше разобрал. Если для целей управления

Ты уверен, что целью познания для всех служит исключительно управление? Мне например просто любопытно, как устроен мир.

Ты знаешь... управление - это очень широкий по объему термин. Имеется в виду целенаправленное функционирование в сложных ситуациях. Тут есть место многим фаторам - и физическим, и организационным, психологическим, этическим, эстетическим... Здесь понятно, как учитывать принятые социумом принципы, сейчас упорно толкуют про экологию, сохраниение природы.

Вопрос "как устроен мир" - очень интересный, но, боюсь принципиально неразрешимый вне определенных целей и парадигм. Ты посмотри на тематику исследований по фундаментальным дисциплинам. Они все посвящены отдельным проблемам в рамках разных наук: физика, химия, социология, зоология... В противном случае есть опасность за деревьями не разглядеть леса. Я уже где-то приводил этот пример. Возьмем лес. Он может быть объектом изучения с разных точек зрения и на разных уровнях. Точка зрения охраны природы - это какие породы деревьев, обеспеченность водой, какие вредители, режимы вырубки и насаждений... Этим целям соответствует свой подход к изучению, обобщению опыта, моделированию процессов. А вот, скажем, специалист, изучающий жизнь муравьев в лесу. У него совсем другой круг интересов, проблем и вопросов: что из себя представляет муравьиная колония, какие функции выполняют отдельные особи, какого типа и в каких местах сооружаются муравейники...

Говорят, в 30-х годах в школах практиковался комплексный метод обучения. Приходит учитель на урок и объявляет: - Сегодня мы изучаем утку. Пишется это слово так-то, по-немецки это будет... так, утки селятся в таких-то угодьях, питаются тем-то... Скелет утки представлен на этом плакате... В итоге ученики обретали самое поверхностное знание о предмете. Возможно, это имеет дидактический смысл, но следом должны идти углубленные исследования в тех или иных целевых направлениях. Человечество уже прошло период общих вопросов. Дальнейшее продвижение возможно только вглубь. Либо ты призываешь к перестройке тех или иных парадигм - тогда опять-таки вопрос должен ставиться более конкретно, чем просто - "изучаю, как устроен мир". В подобном ключе работает все естествознание.

Шарман... Значит ты не следователь, а экскурсовод... Я пришел на экскурсию с рядом вопросов. В частности, -

- Что, кроме психопрактик, содержит религия?
- Насколько обосновано введение понятие Бога?
- Реальны ли те чудеса, о которых говорится в Библии, как в этом убедиться?
- Чем вызван уход в религию естественнонаучников, обладавших в своей области достаточно высокой квалификацией? Что они получили при такой смене колеи?

Я уже отвечал.
1. Для тебя ничего. Тебя же цигане и бортпроводник не интересуют, поэтому ты не включил их в синтаксис модели вагона.

Ты опять не понял принципа моделирования - от целей и от экспертов. Цель, в частности, могла формулироваться и как исследование: кто пользуется услугами ж-д транспорта? Вот тогда бы и исследовались слои населения. А просто ставить задачу... Надо бы чего-то такое изучить... чем-то как-то поуправлять - не ведет ни к чему. В отношении психопрактик в религии - для меня вопрос ясен. Этим пользуются все эзотерические традиции. Ты с таинственной усмешкой превосходства на зубах тонко намекаешь на что-то еще... сверх этого. Но из обсуждений здесь на форуме, у меня складывается впечатление, что речь все равно не выходит за рамки гуманитарно-психолого-социальных вопросов. По большому счету, оно все равно упаковывается в тот же мешок психопрактик, суггестий, плацебо... вытаскиванию себя из болоота за волосы.

Хочу быть правильно понятым. Я не против подобных практик. Я - за правильную их классификацию. Все хорошо на своем месте. И христианская мораль тоже весьма гуманна, в общем и целом... если не лезть в детали и не разбирать сложные вопросы - как нападение врагов (диалог с Наташей), либо та же байка Бормора "Я уже умер?". Вы с Бармацуцей ответили по ее поводу удивительно согласованно: просто отринули поднятые там вопросы, не пожелав углубиться в анализ. Правильно! Ваша позиция и не дает вам средств углубиться и прийти к достойному ответу. Лучше походя охаить и сделать вид, что вопроса нет... Либо спрятаться за общие фразы, почерпнутые из канонических текстов. Типа абстрактных понятий Добра, Зла... На уровне наивного упрощенчества действительно трудно решать сложные проблемы.

2. Для тебя нисколько не обосновано.

Толя, дорогой... Но ведь ты должен понимать, что подобный твой ответ равносилен разговору между дамами: кому какой цвет больше к лицу... какой моде каждая собирается последовать. По сути, это сводит мотивировку на уровень тех же психопрактик... желания слабых личностей иметь хотя бы виртуального защитника... надежды обрести с уходом из этого Мира какие-то блага - хотя бы для души... как бы призрачно это ни выглядело. Ну что ж... Признаться, я и не ожидал чего-то большего. Выходит об этом предмете я составил достаточно адекватное представление. Во всяком случае, никаких намеков на целесообразность его изменения не видно.

3. Так же реальны, как и те чудеса, которые ты описываешь в своей модели. Насчет "убедиться" тебя ждет облом. Для того что бы убедиться в чудесах нужна другая модель.

Ошибаешься. В моей модели абсолютно никаких чудес. Я же заметил ранее: что туда положишь, то и возьмешь. Под "чудесами" я понимаю демонстрацию или, хотя бы, на первый момент, теоретическое обоснование явлений, необъяснимых с позиций классических материалистических подходов. Я же именно поэтому и полез в эзотерику. Авансы-то звучали очень громко... В Библии есть описания "чудес", якобы демонстрировавшихся Иисусом. Выходит, не такой уж это пустой вопрос, если Он понимал, что без этого и о нем будут говорить лишь как об очередном гуру... Тем не менее, есть обоснованные предположения, что эти чудеса базировались на технике суггестии, в которой Иисус бесспорно был неплохим специалистом.

Опять те же психопрактики. "Чудеса" могли бы выдернуть религию из рутинного мира многих видов психопрактик... Но их нет. Поэтому центр тяжести в процессах познания Мира опять-таки возвращается на физическую колею... КМ... либо ее уточнения... теории эфира... торсионщина... Их много сейчас разных моделей. Причем речь-то как раз и идет в том самом ключе "познания Мира", который и ты обозначил...

Но при этом получается грустная ситуация. Когда-то наука выросла в религиозной среде - когда человечество только продирало свои глазки, знаний было немного, а направляющими были представления анимации Природы, многобожие, язычество... потом разные религии... Но сидели ученые монахи и ставили свои вопросы естеству. Алхимия, астрология... потом потребовался более надежный фундамент и возникли науки как самостоятельные дисциплины.

Я позволю себе переиначить байку, однажды услышанную мной на конференции от одного из первых в Союзе программистов Эдуарда Зиновьевича Любимского (ИПМ АН СССР)... У него она касалась соотношения ИИ и системного программирования... Я же ее перелицую для нашего случая.

На заре человечества возникла необходимость как-то управлять социумом, отношением каждого к Природе, к "начальству" и к другим индивидуумам... Отцы-основатели Церкви обозрели беспорядочную ситуацию с язычеством, многобожием, культами... вышли в поле и приняли решение: будем строить железную дорогу. Проложили первые рельсы, соорудили ручную дрезину, взобрались на нее и покатили вперед, постепенно наращивая путь... Долго ли коротко они ехали... Много успели обозреть и выстроили много концепций, построили разные религии, зародили начала наук.

Граждане, которых привлек естественнонаучный подход, спешились с дрезины и занялись обсустройством своих подходов к познанию Мира. Соорудили первый примитивный паровоз. Этот паровоз сперва долго пыхтел на месте, но общими усилиями его удалось стронуть и он двинулся в путь вслед за уехавшей вперед дрезиной. По пути его совершенствовали, к нему присоединялись новые группы исследователей, которые разрабатывали и дорабатывали свои научные аспекты...

И вот уже скорость паровоза возрасла настолько, что впереди показалась наша дрезина, которая попрежнему двигалась силой примкнувших к ней энтузиастов. Что делать пассажирам дрезины? Ведь сдержать уже набравший скорость паровоз не получится!... У них только один выход: снять дрезину с пути и пропустить вперед паровоз. А дальше... как Господь на душу положит... Можно ее снова водрузить на рельсы и потихоньку двигаться вслед за паровозом, подбирая, по возмоности полезные исследования и факты, которые получены науками паровоза... Можно начать строить какую-то боковую ветку - в сторону от первоначального пути... Но тут сразу же встает вопрос: а на какой основе... что там может быть принципиально нового? Собственно, мой вопрос о "чудесах" был контрольным... Если бы они были реально, за пределами психики адептов - одно дело. Но их нет. Так что с этим - облом...

4. Это не уход, а приход. Получили основу-базу-фундамент для своих естественно-научных убеждений.
Больше о религии говорить не буду, это не та модель. Религия нужна не для целей управления.

Толя... Ну ты круто высказался. Конечно, я тоже ни вижу предмета дальнейшего разговора о религии. И не стану тебя, естественно, побуждать выдавливать из себя что-то, чего нет. Но в твоем тезисе все равно содержатся непонятные мне моменты.

Во-первых, непонятно, каким образом религия может послужить базой для ЕН убеждений. Эти вещи несовместимы так же, как и материализм с идеализмом. Не может быть какого-то промеждуточного мировоззрения, как нельзя быть немножко беременной... А насчет религия - не для целей управления... - тоже непонятный тезис. Если поведение верующего в миру отличается от поведения атеиста - это и есть реальное управление. Если не отличается - значит, она необходимо исключительно для целей психопрактик.

Например, вера в загробную жизнь успокаивает человека, снимает страх смерти, нормализует психику. И не важно уже - есть она, эта загробная жизнь, или нет... Важно, что человеку здесь и сейчас легче и проще. Тут ничего не возразишь. Наверное, есть натуры, нуждающиеся в подобный сладеньких пильюльках. И, конечно же, это не относится к гражданам, уверенно стоящим на материалистико-атеистических позициях - они строят свою картину Мира на основании надежных научных результатов, и у них просто нет этого страха, поскольку смена поколений - реальный феномен. Бессмысленно печалиться о том, что вода мокрая, а камень твердый...

[Анатолий]

А разве тебе что-то еще доступно, кроме знаков? Вот ты пишешь физикал и тут же познаешь его с помощью ИС. Как может физикал быть доступен ИС, если это не знак?

Элементарно. Термометром меряется температура пациента. В диспетчерскую систему по управлению морским портом поступают сообщения о подходе определенного судна с определенным грузом. С борта космического аппарата идет телеметрия об его ориентации, токе заряда с панелей, о времени включения корректировочного двигателя, выполнении и контроле выполнения рабочих операций. Это что - работа со знаками?

Не все что элементарно - правильно. Температуру меряет человек. Градусник не более чем транслятор из одной знаковой системы в другую представляющий на выходе среднюю скорость молекул в формате температуры - в формате знаковой системы, которю считывает с термометра человек. Средняя скорость молекул - тоже знак придуманный человеком. Все остальное у тебя совсем уж явные знаки.

Ты никак не воспримешь основной тезис систем моделирования-управления:

А ты никак не воспримешь основной тезис семиотики - она изучает знаковые системы и в семиотической (знаковой) модели любой физикал вне своего знакового обозначения - антинаучная ересь.
И еще раз повторяю. Модель хороша, когда она работает и выводы делаются на базе модели, а не исходя, как бы она могла работать, если бы была сделана и работала. В твоей модели вагона пропали цигане, дембеля и проводник. Но ты же не делаешь из этого вывод, что вагон=командировочные. Ты делаешь выводы только о командировочных.

Подробней пожалуйста. Какие это сущности ты выделяешь в беззнаковом физикале (и см. дальше)?

Это зависит от целей управления и от характеристических атрибутов, которые будут названы экспертами в процессе формирования модели. Именно точка зрения эксперта определяет то, что в процессе будущего управления должно контролироваться и корректироваться. Например, в ЭС медицинской диагностики эксперты сообщают, при подозрении на такой-то диагноз следует провести такие-то анализы, и их результаты либо подтвердят, либо отвергнут это предположение. Вследствие этого, при создании в семиотической модели понятия "пациент" будут учтены эти соображения.

Ты считаешь, что ответил? Тогда я не понял. Какие беззнаковые сущности ты выделяешь в физикале и перечисляешь в своем ответе.

Беззнаковый физикал материалистами воспринимается как данное, базовая сущность, на основе которой в процессе эволюции и возникла жизнь, а потом сознание.

Выше ты писал:

Физикал находится на своем месте. Он представлен в модели важными для целей ее использования атрибутами.

То есть атрибуты физикала в модели это просто придумка материалистов-постмодернистов, что бы солнце побыстрей взошло и было на что ссылаться в реальности? Но я тебя уже спрашивал, с какой стати ты вводишь физикал отдельный от культурала.  Ссылки на эволюцию и жизнь еще более уложняют тебе жизнь, потому что это еще одни лишние понятия,  опять никак не определенные в синтаксисе модели.

утверждений, понятных материалисту изначально.

Гы-гы-гы. Ты соображаешь, что ты пишешь? Где в твоей модели представлены атрибуты важные для целей модели, да еще такие, которые материалисту понятны изначально. В культурале, в ментале или в физикале? Ты же даже цели модели не установил, а уже атрибуты важные "для цели" в нее засунул.

Точка зрения идеалиста-религозника, уверовавшего в приоритет идеи, cнова постоянно сбивает тебя с панталыку,

Ты все время ошибаешься приписывая мне свои мифические представления о православии. Я не уверовал в приоритет идеи. И я не идеалист.

Так, тебе кажется диким мое представление о том, что добраться до "объективности" наше сознание не может... ну... стремиться к этому асимптотически, постоянно ошибаясь и уточняя.

Еще одно неверное отверждение происходящее видимо от твоих изначальных убеждений. Мне дикой кажется твоя уверенность в том, что объективности не существует, при том, что ты непрерывно изрекаешь некие вещи претендующие на объективность.

Как возникало сознание, чем оно помогало гоминидам - я подробно отвечал нашей любимой Бармацуце в той большой теме... Коротко - у кого соображалка работала лучше - имел больше шансов выжить.

Я спрашивал не про эволюцию сознания, а про возникновение ментала. И ответ хотел получить не в эволюционной модели, а в семиотической. Или хоть в алгоритмической.

Ты опять не понял принципа моделирования - от целей и от экспертов.

Я понял принципы твоего моделирования еще неделю назад и уже тогда задавал соответствующие вопросы. Кто и каким образом (в каком формате) ставит цели моделирования для ментала и культурала? Ответь пожалуйста в терминах семиотической модели или хотя бы в алгоритмической.

2. Для тебя нисколько не обосновано.

Толя, дорогой... Но ведь ты должен понимать, что подобный твой ответ равносилен разговору между дамами: кому какой цвет больше к лицу... какой моде каждая собирается последовать.

Нет, это разговор между физиком и блондинкой о моде или о проблемах КМ без разницы, когда блондинка вдруг заявляет: "Признаться, я и не ожидала чего-то большего. Выходит об этом предмете я составила достаточно адекватное представление. Во всяком случае, никаких намеков на целесообразность его изменения мне не видно".

3. Так же реальны, как и те чудеса, которые ты описываешь в своей модели. Насчет "убедиться" тебя ждет облом. Для того что бы убедиться в чудесах нужна другая модель.

Ошибаешься. В моей модели абсолютно никаких чудес. Я же заметил ранее: что туда положишь, то и возьмешь. Под "чудесами" я понимаю демонстрацию или, хотя бы, на первый момент, теоретическое обоснование явлений, необъяснимых с позиций классических материалистических подходов.

Я не ошибаюсь. Я под чудесами понимаю то же самое. И в твоей модели все - одни сплошные чудеса.
Все - начиная с эволюции физикала в ментал противоречащей всем теориям - и информатики и семиотики.

есть обоснованные предположения, что эти чудеса базировались на технике суггестии, в которой Иисус бесспорно был неплохим специалистом.

Есть гораздо  более обоснованное предположение, что это предположение базируется на технике автосугестии, в которой все мы большие специалисты.
И обоснование - это твой рассказ о том, как ты моделируешь мир, ничего о нем не зная, и даже не пытаясь всерьез разобраться. Твоя модель сделана из знаков - симулякров. В реальности за ними ничего нет.

[Анатолий]

Я прошу прощения, но разговор Виталия с Танюшкой я отсюда убрал в  Это
К семиотической модели ни вопросы Танюшки, ни объяснялки Виталия отношения не имеют.

Последнее сообщение Виталия здесь: http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,12355.msg216126.html#msg216126
Анатолий

[Vitaliy]

... Термометром меряется температура пациента. В диспетчерскую систему по управлению морским портом поступают сообщения о подходе определенного судна с определенным грузом. С борта космического аппарата идет телеметрия об его ориентации, токе заряда с панелей, о времени включения корректировочного двигателя, выполнении и контроле выполнения рабочих операций. Это что - работа со знаками?

... Температуру меряет человек. Градусник не более чем транслятор из одной знаковой системы в другую представляющий на выходе среднюю скорость молекул в формате температуры - в формате знаковой системы, которю считывает с термометра человек. Средняя скорость молекул - тоже знак придуманный человеком. Все остальное у тебя совсем уж явные знаки.

Ты встал на сугубо идеалистическую позицию. Если ты с нее не стронешься, будем сушить весла. Фактически, ты отрицаешь физикал и физические же процессы в нем происходящие. Человек подходит к исследованию физикала со своими пресуппозициями, в основе которых явление взаимодействия выделяемых им в физикале объектов, называемое "измерением". Человек конструирует специальный прибор - в нашем случае - термометр, который преобразует энергию молекул измеряемой среды в сигнал термометра. Задача системы моделирования (или нашего сознания, если речь идет не о роботе, а о человеке) - проинтерпретировать показание данного термометра в шкале Цельсия и записать - уже в виде соответствующего знака в БЗ модели. Обрати внимание на явное сходство этого процесса с возникновением у павловских собачек условного рефлекса - рекакции на световой сигнал. Там мы даже наблюдаем процесс возникновения нужной интерпретации в динамике: вот его не было, а вот он образовался. Сознание собаки зафиксировало вспышку света, которая сама по себе, на уровне первой СС для нее ничего не значит, но, послужив сигналом и будучи правильно интерпретируемым собакой, - мы фиксируем выделение у нее желудочного сока.

Ты никак не воспримешь основной тезис систем моделирования-управления:

А ты никак не воспримешь основной тезис семиотики - она изучает знаковые системы и в семиотической (знаковой) модели любой физикал вне своего знакового обозначения - антинаучная ересь.

Ошибаешься. Ответь на вопрос: что такое в семиотике денотативная семантика? По-твоему, это антинаучная ересь...

И еще раз повторяю. Модель хороша, когда она работает и выводы делаются на базе модели, а не исходя, как бы она могла работать, если бы была сделана и работала. В твоей модели вагона пропали цигане, дембеля и проводник. Но ты же не делаешь из этого вывод, что вагон=командировочные. Ты делаешь выводы только о командировочных.

Толя, ты упрямничаешь. Ты не замечаешь противоречия в выделенном мной фрагменте? Вынужден повторить. Модель строится на основании ТЗ, задающего постановку задачи: - Что она должна отслеживать и какова цель управления (моделирования). Исходя из этого, инженеры работают с экспертами, которые помогают уточнить важные параметры и принципы принятия решений (диагностика, управление, консультирование...). Требовать от модели того, что не было в ТЗ - бессмыслица. Дескать, тебе задали делать одно, а ты вместо этого сделал другое. Если тебя (Заказчика) интересует загрузка вагона, ты должен составить ТЗ, в котором либо будут явно перечислены интересующие тебя категории пассажиров и персонала, либо этот момент может быть оставлен открытым и просто не учитываться. Можно предусмотреть при контроле опрос пассажиров с записью в базу их ответов. Кто-то скажет: я - командировочный, другой: я - цыган, третий: я - вор-карманник... Я же тебе тонко намекал, что модель - это как борщ, какие овощи положишь, те и есть будешь. А у тебя получается: - Свари мне борщ! - Вот он! Я его сварил! - А почему в нем нет ананасов и он не заправлен фисташковыми орехами?! - Так ты хотел борщ с ананасами?! - Да я вообще и сам не знаю, что хочу, и что мне через пять минут захочется... Разумный ответ на это: - Так ты иди, хорошенько подумай, и как надумаешь, приходи - будем выполнять задание...

Подробней пожалуйста. Какие это сущности ты выделяешь в беззнаковом физикале (и см. дальше)?

Это зависит от целей управления и от характеристических атрибутов, которые будут названы экспертами в процессе формирования модели. Именно точка зрения эксперта определяет то, что в процессе будущего управления должно контролироваться и корректироваться. Например, в ЭС медицинской диагностики эксперты сообщают, при подозрении на такой-то диагноз следует провести такие-то анализы, и их результаты либо подтвердят, либо отвергнут это предположение. Вследствие этого, при создании в семиотической модели понятия "пациент" будут учтены эти соображения.

Ты считаешь, что ответил? Тогда я не понял. Какие беззнаковые сущности ты выделяешь в физикале и перечисляешь в своем ответе.

Теперь моя очередь тебя не понять. Что такое беззнаковые сущности? Так же, как и при компьютерном моделировании, - когда мы с тобой общаемся на ЕЯ, мы в нашей речи манипулируем знаками, под которыми обычно подразумеваются денотаты (в нашем случае - в физикале). Вот я тебе говорю: "Синяя машина подъехала к нашему дому". Моя фраза - сплошь из знаков. Но за каждым из них стоит определенный денотат. Обычно в разговоре подразумевается, что идентификация денотатов происходит корректно. Так в нашем случае, я могу пригласить тебя к окну и, показав на подъезжающую машину, произнести приведенную фразу. При этом оба собеседника будут иметь в виду одних и тех же референтов: машину, наш дом, синиц цвет, обозначение действия: подъехала. Достижение социумно-коммуникационного развития в том, что соответствующие модели у меня и у тебя в сознании будут сходными. Например, мы оба можем задержаться у окна с целью посмотреть - кто выйдет из машины. Либо поглядеть, как он припаркуется, с учетом того, что к нам должна подъехать, например, Бармацуца на своем роллс-ройсе... А он здоровенный... Куда она его втиснет?!

Таким образом, сущности выделяемые нами в физикале, в процессе выделения одновременно и получают десигнацию, чем и подготавливается общение на знаковом уровне, либо построение семиотических моделей в компьютерных БЗ.

Беззнаковый физикал материалистами воспринимается как данное, базовая сущность, на основе которой в процессе эволюции и возникла жизнь, а потом сознание.

Выше ты писал:

Физикал находится на своем месте. Он представлен в модели важными для целей ее использования атрибутами.

То есть атрибуты физикала в модели это просто придумка материалистов-постмодернистов, что бы солнце побыстрей взошло и было на что ссылаться в реальности? Но я тебя уже спрашивал, с какой стати ты вводишь физикал отдельный от культурала.  Ссылки на эволюцию и жизнь еще более уложняют тебе жизнь, потому что это еще одни лишние понятия,  опять никак не определенные в синтаксисе модели.

Что-то мы очередной виток по кругу замешиваем... Признание существования физикала независимо от сознания наблюдателя - краеугольный камень материалистического мировоззрения. Эверест существует независимо от альпинистов, на него карабкающихся, рождения будущих альпинистов и - увы! - гибели в результате несчастных случаев. Физикал просто необходимо промыслить изолированно от двух других сфер, придавая ему единственное свойство: существования. Дальше я уже говорю о его представлении в семиотической модели. Вот именно здесь и появляются его атрибуты, важные для сформулированной задачи. Теперь я уже гляжу на физикал не как на просто неопределенно-существующую материю, а как на среду, содержащую объект с выделенным мной описанием. Таких объектов может быть много, меня могут интересовать и их взаимные отношения.

утверждений, понятных материалисту изначально.

Гы-гы-гы. Ты соображаешь, что ты пишешь? Где в твоей модели представлены атрибуты важные для целей модели, да еще такие, которые материалисту понятны изначально. В культурале, в ментале или в физикале? Ты же даже цели модели не установил, а уже атрибуты важные "для цели" в нее засунул.

Итак, что материалисту понятно изначально. То, на чем сбазировано мое представление о рассматриваемых трех сферах. Он не будет задавать вопросы: существуют ли материальные объекты реально, или только как знаки у нас в менталах/культурале... Он понимает, что нет объективных свойств объектов - таких что уже ничего не добавить... И понимает принцип, что описания объектов формируются с учетом целей моделирования. Да, давая примитивный пример понятия "командирован" я не утрудился явно сформулировать цель. Что можно сделать хоть сейчас. Это может быть, например, такая фраза в ТЗ.

Требуется создать базу знаний для построения учетной системы командирования сотрудников объединения. Система будет использована для расчета фонда командировочных расходов. Исполнителю, глядя на это требование, уже ясно, что потребуется указание фамилий командируемых, мест выезда и командирования, а также даты отбытия и прибытия. Из этой фразы следует также и то, что мой фрагмент модели недоделан: в нем не содержатся данные по расчету командировочных, а именно, тарифы с учетом пункта назначения. Т.е. их надо бы доделать.

К изначально понимаемым свойствам физикала относят и те, которые формируются, начиная с младенческого возраста, преподаются в средней школе. К ним относится понятие цвета, веса, габаритов (длина, высота, ширина), температуры, пути, времени, скорости и т.п. Обычно считается также, что люди практически безошибочно на основании своего бинокулярного зрения и опыта тактильных ощущений хорошо определяют контуры предметов, понимают, идет ли речь об отдельном предмете, или о неотделимой части другого предмета. Все подобные сведения достаточно свободно и без излишних формальностей используются, скажем, в общении инженеров по знаниям с экспертами.

Точка зрения идеалиста-религозника, уверовавшего в приоритет идеи, cнова постоянно сбивает тебя с панталыку,

Ты все время ошибаешься приписывая мне свои мифические представления о православии. Я не уверовал в приоритет идеи. И я не идеалист.

Наконец-то я явно услышал от тебя столь приятную моему сердцу фразу. Рад за тебя. Еще бы понять, что ты нашел в православии (как всегда, я подразумеваю: сверх психопрактик), но ты вообще-то уже высказался в этом плане: дескать, с моей точки зрения, ничего... Это - печально! Хотя и было ожидаемо.

Так, тебе кажется диким мое представление о том, что добраться до "объективности" наше сознание не может... ну... стремиться к этому асимптотически, постоянно ошибаясь и уточняя.

Еще одно неверное отверждение происходящее видимо от твоих изначальных убеждений. Мне дикой кажется твоя уверенность в том, что объективности не существует, при том, что ты непрерывно изрекаешь некие вещи претендующие на объективность.

То, что я изрекаю с претензией на объективность, отвечает моему тезису, что существует объективизированная субъективность... Можем придумать более приличное название... Я имею в виду свои представления, которые позволяют мне добиться достижения моих целей. Так, например, говоря, что я принес с базара 2 кг помидоров, можно считать эту цифру довольно объективной, скажем, для расчета денег, потраченных на покупку, хотя если измерить более тщательно, там, скажем оказалось бы 2010 г. Причем, мы понимаем, что и эта цифра - не объективная. Она, правда, более объективна, чем моя первоначальная. Но для очерченных мной целей и той было достаточно.

Может случиться и так, что дома супруга сделает мне замечание, скажет: - Ты что же такие крупные купил! Я же собиралась их мариновать... И тут я понимаю, что действительно не задействовал более объективное описание, включающее - вот, как выяснилось, еще их размер... а, возможно, и степень зрелости. Конечно, я могу ей поставить на вид, что не было оформлено и подписано Сторонами ТЗ, поэтому, с меня взятки гладки... А может еще выясниться, что целесообразно было учесть еще и сорт (если это реально влияет на вкусовые качества), и район, где они выращены... А может, еще и режим полива? То ли это был естественный вариант, то ли их заливали водой из водопровода... А еще... надо бы их представить в лабораторию для установления отсутствия химических примесей... и т.д. и т.п. СтОит тебе скажать: - Вот полное и объективное описание помидоров - на все случаи жизни, для любого использования... как я тебе найду аспект, который ты не учел. Правда, ты можешь поступить и так: - Проанализировать все возможные применения помидоров в пищевой промышленности, установить все параметры, которые при этом используются... И все равно ты получишь лишь объективизированное описание - согласно моему определению. А назавтра появится новая технология их переработки и соответственно потребность в расширении списка контролируемых параметров. В народе говорят, что самым точным описанием объекта является сам этот объект. Но это, конечно, просто прикол...

[Vitaliy]

Окончание ответа Анатолию

Как возникало сознание, чем оно помогало гоминидам - я подробно отвечал нашей любимой Бармацуце в той большой теме... Коротко - у кого соображалка работала лучше - имел больше шансов выжить.

Я спрашивал не про эволюцию сознания, а про возникновение ментала. И ответ хотел получить не в эволюционной модели, а в семиотической. Или хоть в алгоритмической.

Я думаю, что ментал появился в процессе естественного развития рефлекторной деятельности в тесной связи с работой органов восприятия и эффекторной системой. Если бы я был биологом, я бы сумел назвать самые простейшие организмы, которые способны находить пищу для своего метаболизма. Процесс дальнейшего развития подталкивается и обуславливается средой, потребностями выживания. В раю, на всем готовом, Адам бы остался на том уровне, каким его создал Господь. Развитие идет только в направлениях жизненной необходимости. Т.е. без физической среды, физического тела - само сознание, ментал возникнуть не имели бы повода. Как это происходило? Постепенно оттачивались безусловные рефлексы... например, у некоторых организмов могла появиться удачная мутация, повышающая их выживаемость - так она закреплялась в наследстве, а те, кто до этого уровня не дотянули - их съедали. Поэтому эволюция - не вполне случайный процесс, как пробовала говорить Капелька, отстающие веточки сами себя приговаривали к уходу со сцены и не путали результата развития более удачных вариантов.

Ты опять не понял принципа моделирования - от целей и от экспертов.

Я понял принципы твоего моделирования еще неделю назад и уже тогда задавал соответствующие вопросы. Кто и каким образом (в каком формате) ставит цели моделирования для ментала и культурала? Ответь пожалуйста в терминах семиотической модели или хотя бы в алгоритмической.

Не отвечу. Процесс перехода от ТЗ к структуре семиотической модели на сегодня не формален и не алгоритмизирован. Рассматривая ТЗ, инженеры по знаниям, постановщики задач прикидывают, от каких параметров объектов зависит принятие решений по управлению/диагностированию, затем консультируются с экспертами, и очень часто те сообщают неожиданные для разработчиков нюансы, которые приходится учитывать. Иногда возникает необходимость связи с Заказчиком для пересмотра ТЗ. Например, может выясниться, что заданные цели достигнуть не получается и начинается рутинный торг Исполнителя-Заказчика. Может оказаться, что расчетные модели, которые тоже могут включаться в структуру БЗ, требуют для своей работы новых параметров объектов управления, и тогда начинается выяснение множества технических подробностей: есть ли принципиальная возможность получить эти измерения, могут ли они быть обработаны и переданы в центр управления, какие вычислительные ресурсы это может потребовать. В случае возникновения нестыковок тоже начинаются поиски паллиативов, обходных путей: например, использования более простых (пусть, менее точных моделей). Это я тебе с потолка набросал возможный вариант развития ситуации. Обычно, сложностей выплывает гораздо больше, чем предполагали даже опытные специалисты. Типичное их состояние: стояние на ушах. А тебе вынь да положь алгоритмическую модель. Спустись на землю!

У тебя еще прозвучал вопрос: "Кто и каким образом (в каком формате) ставит цели моделирования для ментала и культурала?" Непонятно, что тебя интересует? Если речь идет об объектах не физикала, а чьего-то ментала или культурала, принципиально никакой разницы нет, кроме корректной идентификации сфер. В этом как раз и цель и достоинство моей трехсферной модели. Так можно говорить, скажем, о реальном канале в физикале, либо о проекте этого канала в ментале главного разработчика, либо о материалах, скажем, технического отчета (это уже культурал). Конечно, методы сбора информации с объекта в этих случаях совершенно разные.

2. Для тебя нисколько не обосновано.

Толя, дорогой... Но ведь ты должен понимать, что подобный твой ответ равносилен разговору между дамами: кому какой цвет больше к лицу... какой моде каждая собирается последовать.

Нет, это разговор между физиком и блондинкой о моде или о проблемах КМ без разницы, когда блондинка вдруг заявляет: "Признаться, я и не ожидала чего-то большего. Выходит об этом предмете я составила достаточно адекватное представление. Во всяком случае, никаких намеков на целесообразность его изменения мне не видно".

Может быть... может быть... А может и не быть. Как ты успел заметить, на твои вопросы по семиотическому моделированию я отвечал весьма старательно, хотя при этом приходилось повторять, иногда, неоднократно, совершенно азбучные истины, известные специалистам уже лет 30-40. Я исхожу из того, что человек, знающий свой предмет, может объяснить собеседнику, не знающему этого предмета, хотя бы основные принципы. Естественно, если тот не будет явно саботировать беседу, ломиться в открытую дверь, либо просить представить алгоритм совершения научного открытия. Во всяком случае, после подобной беседы у меня осталось бы чувство выполненного коммуникативного долга - т.е. я честно старался рассказать суть обсуждаемой работы.

Ты же явно уклоняешься даже от попыток ответа. У меня нет никаких зацепок, чтобы задать встречный уточняющий вопрос. В таких случаях остается предположить, что собеседник просто не хочет тратить время на скучное для него занятие (кстати, вопросами теории и практики семиотического моделирования вплотную я не занимаюсь, пожалуй, со времени развала Союза). Либо он не может этого сделать (ну... понимает нутром что-то такое... но настолько невнятно, что объяснить невозможно). Это в отношении тебя выглядело бы довольно странно, учитывая твою высокую общую, профессиональную культуру и квалификацию. И, наконец, остается самый сирый вариант, в духе байки про платье голого короля...

А насчет заключения о целесообразности или нецелесообразности... Этот вывод все равно приходится делать и блондинкам, и академикам, и архиепископам.

3. Так же реальны, как и те чудеса, которые ты описываешь в своей модели. Насчет "убедиться" тебя ждет облом. Для того что бы убедиться в чудесах нужна другая модель.

Ошибаешься. В моей модели абсолютно никаких чудес. Я же заметил ранее: что туда положишь, то и возьмешь. Под "чудесами" я понимаю демонстрацию или, хотя бы, на первый момент, теоретическое обоснование явлений, необъяснимых с позиций классических материалистических подходов.

Я не ошибаюсь. Я под чудесами понимаю то же самое. И в твоей модели все - одни сплошные чудеса.
Все - начиная с эволюции физикала в ментал противоречащей всем теориям - и информатики и семиотики.

Толя, ты явно ошибаешься. Тем более, что системы, построенные на представляемых мною принципах, либо близких им, реально функционируют для управления диспетчерскими процессами, на больших энергосистемах, в медицинской диагностике, при управлении космическими аппаратами и т.п. За это время, думаю набежало еще много практических приложений. А теоретическая часть, которой мы тут касались, излагалась и в соответствующих справочниках по ИИ, в виде статей в реферируемых журналах, изданных в свое время изд. "Советское радио" и другими. Эта же тематика постоянно присутствует на международных конференциях по ИИ.

Я тоже могу заключить нашу беседу на эту тему заявлением, что твои возражения вызваны в корне неправильным пониманием обсуждаемых проблем. В то же время, претензий к тебе никаких: было бы странно, если бы ты оказался в курсе дел в совершенно незнакомой тебе до этого области.

В итоге, у меня все равно остается чувство, что я честно выложился по своему направлению, а ты отмолчался и отсиделся в сторонке под разными, не очень убедительными предлогами...

есть обоснованные предположения, что эти чудеса базировались на технике суггестии, в которой Иисус бесспорно был неплохим специалистом.

Есть гораздо  более обоснованное предположение, что это предположение базируется на технике автосугестии, в которой все мы большие специалисты.
И обоснование - это твой рассказ о том, как ты моделируешь мир, ничего о нем не зная, и даже не пытаясь всерьез разобраться. Твоя модель сделана из знаков - симулякров. В реальности за ними ничего нет.

Ну вот... приехали... А говоришь, что не идеалист! И люди в командировки на самом деле не ездят и ваапче... А, если серьезно, то сомнения в реальности библейских чудес - не у меня одного. Гипнозом путем внушения даже вызывается реальный ожог как бы от паяльника... Своими глазами на сеансе Владимира Леви я видел граждан на сцене, якобы собирающих цветы и барышень, задирающих платья как бы при переходе мнимой речки вброд... Так что с задачей опьянить друзей водой с внушенными свойствами вина справился бы просто квалифицированный гипнотизер без помощи Свыше. Что там реально происходило два тысячелетия назад, мы, конечно, достоверно утвреждать не можем, но, если, скажем, я могу завернуть шуруп отверткой, то я с известным скепсисом отнесусь к утвреждением, что кто-то это может сделать с помощью сврехъестественных сил.

Прошу пардону у чувствительных собеседников... Я не планировал высказываться в подобном ключе... так получилось... логика дискуссии подвела...