Легкое тяжелое недомогание или что вкусного в притчах

Автор Тема: Легкое тяжелое недомогание или что вкусного в притчах  (Прочитано 6421 раз)

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
Вот недавно(я по крайней мере) с одним товарищем прочли одну притчу:

Entry tags: Шамбамбукли и Мазукта

-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.


Взято отсюда - http://bormor.livejournal.com/501792.html
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
Думаю,она вам уже знакома. :)

Не можем сойтись во мнениях  :bk: - я считаю,что старо и избито,философия "человек пуп земли и сам себе режиссер и критерий",а мой уважаемый оппонент считает,что есть в ней некий глубокий но видимо скрытый от моих подслеповатых глазок смысл. :silly: А вы как думаете??

Я бы еще хотела спросить многоуважаемых аксакалов  :bq:- чем эта притча противоречит православному пониманию жизни и смерти??
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Так все тот же смысл Тань. Пути Господни неисповедимы и потому человек даже самому себе судьей быть не должен, а значит, что воля, что неволя, все одно.
Противоречие православию в том, что этот Шамбамбукли даже не личность, и тем более не Личность. Это просто компьютер-секретарь с ИИ на входе.
Ну и мелкие ляпы Шамбамбукли, окончательно его разоблачающие.
Судить по делам, значит судить по действиям, а не по результатам. А если так, как в байке, так виноват во всем, тот, кто его (этого глупого рационалиста) родил не вовремя. И даже не родители, а деды и бабки, и даже... и так далее. Шамбамбукли ведь на это намекал. Так что он никакой не Шамбамбукли, а отойдиотменясатана с маленькой буквы. Короче, кошмар рационалиста-материалиста, возникший от мысленной перенатуги.

Оффлайн Катюша

  • Репрессант
  • *****
  • Сообщений: 34233
Человек несет ответственность только за свои поступки а не за последствия уже после....В общем глупость какая то. :bk:

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
А мне еще не понравилось, что эта притча предлагает уравнять добро и зло. Что нет ни того, ни другого. Намеренно приводятся примеры, что плохие поступки - спасают мир, а хорошие - ставят его на грань катастрофы. С выводом: а нефиг делать добро - вы все равно последствий не знаете. Лучше жить себе в удовольствие, раз от выбора и от поступков - ничего не зависит. Все есть какой-то случайный набор последствий, а человек всего лишь передаточный механизм  не имеющий знаний о том, что творит. Даже Ад и Рай выбирает, как в лотерее.

В православии, мне кажется основой служит другая аксиома, что Бог может любой поступок обратить к делу нашего спасения и все дело в том, услышим ли мы Бога. А тут "любой поступок может привести к любым последствиям" и даже не надо задумываться о том, что вы что-то знаете и на что-то можете повлиять.

ИМХО - гностическая какая-то притча.
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
Так все тот же смысл Тань. Пути Господни неисповедимы и потому человек даже самому себе судьей быть не должен, а значит, что воля, что неволя, все одно.

Я не думаю, что этот подход оправдан в любом обществе, тем более странно слышать подобное заключение в контексте православия. Если человек не судит сам себя, не задается вопросом, что есть Добро, что Зло, ему будет все равно, что творить. Перед ним даже не будет вопроса о соблюдении заповедей - ведь поступая так или иначе он бы должен был соотнестись с моралью там прописанной, да и во всем Священном Писании. А он отказывается даже самого себя судить, т.е. квалифицировать свои намерения или деяния - как добрые или злые. Аналогично - и по отношению к поступкам других. Гражданин с такой моралью не остановит хулигана, не защитит женщину - ибо все подобные поступки требуют вынесения именно личного суждения: приветствовать ли определенные действия другого, либо порицать, препятствовать.

Подобная мораль, распространенная на сотрудников правоохранительных органов вообще должна была бы привести к их увольнению и удалению в скиты. Ведь что делает суд мирской? Судит... А не должен!... И преступников надо оставлять в покое: пусть из собственная совесть замучает, если осилит... а там - на страшном суде с ним разебрутся, кому положено... Так?

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
Человек несет ответственность только за свои поступки а не за последствия уже после....В общем глупость какая то. :bk:

Я не думаю, что это правильная позиция. Только очень примитивный и недальновидный человек не видит дальше собственного носа, прогнозирует последствия не более чем на один шаг. Известно, что в шахматах - гораздо более простая штука, чем наша сложная жизнь, - квалификация шахматиста характеризуется именно тем, на сколько шагов вперед он может просмотреть развитие шахматной партии.

Мне кажется, правильней судить человека с учетом его реальных возможностей. Так, мы же не осудим его за то, что он не сумел поднять пятитонный самосвал, придавивший пешехода: он этого не смог бы сделать физически. Примитивного гражданина, который еле-еле с трудом соображает тоже не надо судить очень строго. А вот, если товарищ мог предвидеть последствия своих поступков, но не сделал этого - это нехорошо.

Давайте посмотрим, скажем, вопрос назначения руководителя какого-то серьезного проекта, предприятия. Кому мы отдадим предпочтение - тому, кто больше чем за один свой шаг - ни бэ, ни мэ? Или хорошему стратегу? Но с последнего и спрос будет соответственный... Он не отделается детской отговоркой: ну да.... подписал я эту бумагу... А что в этом плохого?

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
[Я не думаю, что этот подход оправдан в любом обществе, тем более странно слышать подобное заключение в контексте православия.
Виталий, по моему ты меня не понял. В контексте православия это и есть мораль сатаны.

Цитировать
Подобная мораль, распространенная на сотрудников правоохранительных органов вообще должна была бы привести к их увольнению и удалению в скиты. Ведь что делает суд мирской? Судит... А не должен!... И преступников надо оставлять в покое: пусть из собственная совесть замучает, если осилит... а там - на страшном суде с ним разебрутся, кому положено... Так?
Нет, не так. В контексте православия суд это не совсем то что ты имеешь ввиду. Милиция не судит, а рассуждает. Судья - это работа (долг) такая, кто-то должен и каждому в той или иной мере именно приходится. И тогда уж надо применять не "не судите, да не судимы будете", а "какой мерой ты судил, такой и тебя будут судить". 

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Я знаю силу слов. Я знаю слов набат.
Земные пузыри, болотное свеченье,
Над мерзлою землей прощальная труба,
А дальше - стук колес до места назначенья.

Слова, что проросли холодным тростником
У серого пруда, у стылой мутной жижи.
Не спрашивай, по ком. Не спрашивай, по ком.
Нет правды на земле, но правды нет и ниже.

Слова, что учтены, восприняты всерьез,
Записаны в гроссбух с дотошностью педанта.
А дальше - стук колес. А дальше - стук колес.
Страшней всего обман, как утверждает Данте.

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
...

Виталий,дайте свой анализ притчи,пожалуйста. :)
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
... Виталий,дайте свой анализ притчи,пожалуйста. :)

Танюшка... Еще раньше я говорил, что вопрос мне представляется сложным, и сообразить ответ, который бы полностью нравился мне самому - не получается. Но общее направление решения, которое я себе представил, я дал выше в ответе на постинг Катюши.

Представим себе некое Высшее Существо, которое отслеживает и дает оценку абсолютно всем поступкам каждого человека, отслеживает все причинно-следственные связи. Что-то вроде эвереттовского многомирья... Такой Высший Судия, в принципе, мог бы ответить на вопрос, к каким последствиям привело то или иное действие конкретного индивидуума.

Даже в этой умозрительной ситуации мы сходу натываемся на неопределенность ситуации. Просто было бы рассуждать, если бы активная личность, поведение которой мы рассматриваем, была бы единственным активным субъектом, наделенным к тому же свободой воли: способностью принимать решения, исходя из внутренних побуждений, при наличии нескольких осознанных возможных альтернатив. Но мы живем в динамическом мире, где действуют и силы Природы, множество стохастических процессов и, что еще более усложняет анализ, поведение живых существ, из которых самое сложное - человек - со всеми особенностями своей психики, системой целей, настроений, фантазмов.

Таким образом, мы приходим к заключению, что принципиально невозможно проследить последствия конкретного поступка в будущее на очень большое число шагов. Реально достижимая глубина просмотра, конечно, варьирует для разных обстоятельств.

1. Поэтому судить человека есть смысл только в тех условиях, где могла быть проявлена его свобода воли и он реально мог повлиять на ход событий.

2. Необходимо учитывать интеллектуальные способности субъекта к прогнозированию развития событий. Мы не можем судить улитку, если она поползла не по той дорожке, замкнула кем-то оставленные там голые провода, отчего возник пожар.

3. Следует учитывать условия воспитания, законы социума, в котором вырос рассматриваемый субъект. Возможно, анализ надо начинать не с его поступков, а с того, какая среда его взрастила. От каннибала, выросшего в племени каннибалов трудно ожидать поступков, согласующихся с нашей моралью.

4. Определяющим также является вопрос, затронутый в предыдущем пункте. С позиций какой морали дОлжно судить субъекта. Здесь, наверное, следует признать, что мы не можем прийти с Библией и устроить суд над каннибалами. Православные это бы восприняли. Мусульмане, адепты других религий - нет. Отсюда вывод, что регламенты поведения человека в социуме, оценки этого поведения, определяются моралью данного социума. Мораль задается принятой идеологией (например, Кодекс строителя коммунизма, правила поведения юного ленинца ;) и т.п.), религией (если она принята всеми членами общества, чего практически трудно ожидать), государственными законами - кодексами, положениями, подзаконными актами, неписанными правилами, к которым пришли граждане данной местности...

5. Я также считаю, что не существует абсолютных понятий Добра и Зла, которые можно было бы раз и навсегда четко выписать и поступок каждого соотносить с этой шкалой. Уже те пункты, которые были названы выше, свидетельствуют о той вариативности оценок, которая является естественным следствием  ситуативности и многофакторности анализа.

Эта проблема у нас уже поднималась в ''Диалоге с Наташей'', и следом в других постингах:
http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,12355.msg206253.html#msg206253
http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,12355.msg206381.html#msg206381

Сложность вопроса заключается в том, что для любой заповеди, любого этического утверждения в отношении добра, зла, как следует или как не следует поступать, - можно указать ситуацию, когда с очевидностью необходимо поступать наперекор предписанному.

Ну, еще один простой пример. Хорошо ли обманывать? Да, вроде бы, плохо... Но есть даже такое выражение: ложь во спасение... В частности, некоторые врачи придерживаются позиции - не сообщать безнадежно больному о близком уходе. Есть и другие мнения, конечно. Либо, предположим, на фронте противник захватил вражеского разведчика, которому стали задавать вопросы о расоположении штаба, оборонительных участках... Как ему следует поступить: обмануть врага, или выложить чистую правду?

К какому заключению я считаю следует прийти из рассмотрения данной байки Бормора? Во-первых, судить надо не с позиций абстрактного добра и зла, а с учетом законов конкретного социума. Если считается, что в Библии прописаны самые корректные, самые гуманные истины, следует обратить в православие конкретный социум, дождаться того, что всеми его членами Учение будет принято искренне и безальтернативно - тогда можно судить по Библии... Или по Корану - в случае мусульманства. Учитывать реальные возможности по предвидению последствий своих поступков. И, конечно же, приводить в порядок секулярное законодательство, ибо в наших условиях нереально тотальное провозглашение одной какой-либо религии.

Но основной вопрос - не суд, а воспитание, совершенствование морали и законодательной базы.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
емое
где Конрад? надо чтоб настучал по шаловливым пальчикам!!!!

Оффлайн Кассандра

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 9246
  • Алла
    • ЖЖ
Притча именно то и проповедует, что " не существует абсолютных понятий Добра и Зла"
Думаю, что в этом корень проблемы, что человек судит с иных позиций- человеческих, не обладая знаниями глобальных последствий через 3 поколения своих поступков, кроме конструктора создающего оружие, уж он то понимает, что это не детские игрушки...
Так что в притче извращенная логика с ложным посылом. Если принять ее как руководство к действию - действовать нельзя вообще никак, любое твое шевеление пальцами может в теории иметь жуткие последствия... Так что действовать приходится все-таки исходя из "местных" понятий Добра и Зла...
мыслить неправильно лучше, чем не думать совсем!

Оффлайн Vitaliy

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Материалист - Одесса, Украина
    • "Esotericism & Natural Sciences"
Притча именно то и проповедует, что " не существует абсолютных понятий Добра и Зла"

Вот это правильно!

Цитировать
... Так что в притче извращенная логика с ложным посылом. Если принять ее как руководство к действию - действовать нельзя вообще никак, любое твое шевеление пальцами может в теории иметь жуткие последствия... Так что действовать приходится все-таки исходя из "местных" понятий Добра и Зла...

Дорогая Алла! Мудрый человек - твой земляк, раз логика его притчи натолкнула тебя на правильную мысль. А еще я добавлю к сказанному тобой - каждый индивид думать должен лучше - на максимально доступное ему число шагов, а не уповать на Подсказку Свыше, или какие-либо универсальные догмы, не учитывающие обстоятельств и якобы пригодные на все случаи жизни. Иначе из казусов типа "Диалога с Наташей" не выпутаешься...

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Цитировать
А еще я добавлю к сказанному тобой - каждый индивид думать должен лучше - на максимально доступное ему число шагов, а не уповать на Подсказку Свыше, или какие-либо универсальные догмы, не учитывающие обстоятельств и якобы пригодные на все случаи жизни. Иначе из казусов типа "Диалога с Наташей" не выпутаешься...

Спаси Бог от такого ужаса
страшнее нет ничего чем жизнь "без догм"
лучче пусть она будет во всем многообразии казусов диалогов