Легкое тяжелое недомогание или что вкусного в притчах

[Танюшка]

Вот недавно(я по крайней мере) с одним товарищем прочли одну притчу:

Entry tags: Шамбамбукли и Мазукта

-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.


Взято отсюда - http://bormor.livejournal.com/501792.html

[Танюшка]

Думаю,она вам уже знакома.

Не можем сойтись во мнениях  - я считаю,что старо и избито,философия "человек пуп земли и сам себе режиссер и критерий",а мой уважаемый оппонент считает,что есть в ней некий глубокий но видимо скрытый от моих подслеповатых глазок смысл. А вы как думаете??

Я бы еще хотела спросить многоуважаемых аксакалов  - чем эта притча противоречит православному пониманию жизни и смерти??

[Анатолий]

Так все тот же смысл Тань. Пути Господни неисповедимы и потому человек даже самому себе судьей быть не должен, а значит, что воля, что неволя, все одно.
Противоречие православию в том, что этот Шамбамбукли даже не личность, и тем более не Личность. Это просто компьютер-секретарь с ИИ на входе.
Ну и мелкие ляпы Шамбамбукли, окончательно его разоблачающие.
Судить по делам, значит судить по действиям, а не по результатам. А если так, как в байке, так виноват во всем, тот, кто его (этого глупого рационалиста) родил не вовремя. И даже не родители, а деды и бабки, и даже... и так далее. Шамбамбукли ведь на это намекал. Так что он никакой не Шамбамбукли, а отойдиотменясатана с маленькой буквы. Короче, кошмар рационалиста-материалиста, возникший от мысленной перенатуги.

[Катюша]

Человек несет ответственность только за свои поступки а не за последствия уже после....В общем глупость какая то.

[Катя Станогина (tigra)]

А мне еще не понравилось, что эта притча предлагает уравнять добро и зло. Что нет ни того, ни другого. Намеренно приводятся примеры, что плохие поступки - спасают мир, а хорошие - ставят его на грань катастрофы. С выводом: а нефиг делать добро - вы все равно последствий не знаете. Лучше жить себе в удовольствие, раз от выбора и от поступков - ничего не зависит. Все есть какой-то случайный набор последствий, а человек всего лишь передаточный механизм  не имеющий знаний о том, что творит. Даже Ад и Рай выбирает, как в лотерее.

В православии, мне кажется основой служит другая аксиома, что Бог может любой поступок обратить к делу нашего спасения и все дело в том, услышим ли мы Бога. А тут "любой поступок может привести к любым последствиям" и даже не надо задумываться о том, что вы что-то знаете и на что-то можете повлиять.

ИМХО - гностическая какая-то притча.

[Vitaliy]

Так все тот же смысл Тань. Пути Господни неисповедимы и потому человек даже самому себе судьей быть не должен, а значит, что воля, что неволя, все одно.

Я не думаю, что этот подход оправдан в любом обществе, тем более странно слышать подобное заключение в контексте православия. Если человек не судит сам себя, не задается вопросом, что есть Добро, что Зло, ему будет все равно, что творить. Перед ним даже не будет вопроса о соблюдении заповедей - ведь поступая так или иначе он бы должен был соотнестись с моралью там прописанной, да и во всем Священном Писании. А он отказывается даже самого себя судить, т.е. квалифицировать свои намерения или деяния - как добрые или злые. Аналогично - и по отношению к поступкам других. Гражданин с такой моралью не остановит хулигана, не защитит женщину - ибо все подобные поступки требуют вынесения именно личного суждения: приветствовать ли определенные действия другого, либо порицать, препятствовать.

Подобная мораль, распространенная на сотрудников правоохранительных органов вообще должна была бы привести к их увольнению и удалению в скиты. Ведь что делает суд мирской? Судит... А не должен!... И преступников надо оставлять в покое: пусть из собственная совесть замучает, если осилит... а там - на страшном суде с ним разебрутся, кому положено... Так?

[Vitaliy]

Человек несет ответственность только за свои поступки а не за последствия уже после....В общем глупость какая то.

Я не думаю, что это правильная позиция. Только очень примитивный и недальновидный человек не видит дальше собственного носа, прогнозирует последствия не более чем на один шаг. Известно, что в шахматах - гораздо более простая штука, чем наша сложная жизнь, - квалификация шахматиста характеризуется именно тем, на сколько шагов вперед он может просмотреть развитие шахматной партии.

Мне кажется, правильней судить человека с учетом его реальных возможностей. Так, мы же не осудим его за то, что он не сумел поднять пятитонный самосвал, придавивший пешехода: он этого не смог бы сделать физически. Примитивного гражданина, который еле-еле с трудом соображает тоже не надо судить очень строго. А вот, если товарищ мог предвидеть последствия своих поступков, но не сделал этого - это нехорошо.

Давайте посмотрим, скажем, вопрос назначения руководителя какого-то серьезного проекта, предприятия. Кому мы отдадим предпочтение - тому, кто больше чем за один свой шаг - ни бэ, ни мэ? Или хорошему стратегу? Но с последнего и спрос будет соответственный... Он не отделается детской отговоркой: ну да.... подписал я эту бумагу... А что в этом плохого?

[Анатолий]

[Я не думаю, что этот подход оправдан в любом обществе, тем более странно слышать подобное заключение в контексте православия.

Виталий, по моему ты меня не понял. В контексте православия это и есть мораль сатаны.

Подобная мораль, распространенная на сотрудников правоохранительных органов вообще должна была бы привести к их увольнению и удалению в скиты. Ведь что делает суд мирской? Судит... А не должен!... И преступников надо оставлять в покое: пусть из собственная совесть замучает, если осилит... а там - на страшном суде с ним разебрутся, кому положено... Так?

Нет, не так. В контексте православия суд это не совсем то что ты имеешь ввиду. Милиция не судит, а рассуждает. Судья - это работа (долг) такая, кто-то должен и каждому в той или иной мере именно приходится. И тогда уж надо применять не "не судите, да не судимы будете", а "какой мерой ты судил, такой и тебя будут судить". 

[Анатолий]

Я знаю силу слов. Я знаю слов набат.
Земные пузыри, болотное свеченье,
Над мерзлою землей прощальная труба,
А дальше - стук колес до места назначенья.

Слова, что проросли холодным тростником
У серого пруда, у стылой мутной жижи.
Не спрашивай, по ком. Не спрашивай, по ком.
Нет правды на земле, но правды нет и ниже.

Слова, что учтены, восприняты всерьез,
Записаны в гроссбух с дотошностью педанта.
А дальше - стук колес. А дальше - стук колес.
Страшней всего обман, как утверждает Данте.

[Танюшка]

...

Виталий,дайте свой анализ притчи,пожалуйста.

[Vitaliy]

... Виталий,дайте свой анализ притчи,пожалуйста.

Танюшка... Еще раньше я говорил, что вопрос мне представляется сложным, и сообразить ответ, который бы полностью нравился мне самому - не получается. Но общее направление решения, которое я себе представил, я дал выше в ответе на постинг Катюши.

Представим себе некое Высшее Существо, которое отслеживает и дает оценку абсолютно всем поступкам каждого человека, отслеживает все причинно-следственные связи. Что-то вроде эвереттовского многомирья... Такой Высший Судия, в принципе, мог бы ответить на вопрос, к каким последствиям привело то или иное действие конкретного индивидуума.

Даже в этой умозрительной ситуации мы сходу натываемся на неопределенность ситуации. Просто было бы рассуждать, если бы активная личность, поведение которой мы рассматриваем, была бы единственным активным субъектом, наделенным к тому же свободой воли: способностью принимать решения, исходя из внутренних побуждений, при наличии нескольких осознанных возможных альтернатив. Но мы живем в динамическом мире, где действуют и силы Природы, множество стохастических процессов и, что еще более усложняет анализ, поведение живых существ, из которых самое сложное - человек - со всеми особенностями своей психики, системой целей, настроений, фантазмов.

Таким образом, мы приходим к заключению, что принципиально невозможно проследить последствия конкретного поступка в будущее на очень большое число шагов. Реально достижимая глубина просмотра, конечно, варьирует для разных обстоятельств.

1. Поэтому судить человека есть смысл только в тех условиях, где могла быть проявлена его свобода воли и он реально мог повлиять на ход событий.

2. Необходимо учитывать интеллектуальные способности субъекта к прогнозированию развития событий. Мы не можем судить улитку, если она поползла не по той дорожке, замкнула кем-то оставленные там голые провода, отчего возник пожар.

3. Следует учитывать условия воспитания, законы социума, в котором вырос рассматриваемый субъект. Возможно, анализ надо начинать не с его поступков, а с того, какая среда его взрастила. От каннибала, выросшего в племени каннибалов трудно ожидать поступков, согласующихся с нашей моралью.

4. Определяющим также является вопрос, затронутый в предыдущем пункте. С позиций какой морали дОлжно судить субъекта. Здесь, наверное, следует признать, что мы не можем прийти с Библией и устроить суд над каннибалами. Православные это бы восприняли. Мусульмане, адепты других религий - нет. Отсюда вывод, что регламенты поведения человека в социуме, оценки этого поведения, определяются моралью данного социума. Мораль задается принятой идеологией (например, Кодекс строителя коммунизма, правила поведения юного ленинца и т.п.), религией (если она принята всеми членами общества, чего практически трудно ожидать), государственными законами - кодексами, положениями, подзаконными актами, неписанными правилами, к которым пришли граждане данной местности...

5. Я также считаю, что не существует абсолютных понятий Добра и Зла, которые можно было бы раз и навсегда четко выписать и поступок каждого соотносить с этой шкалой. Уже те пункты, которые были названы выше, свидетельствуют о той вариативности оценок, которая является естественным следствием  ситуативности и многофакторности анализа.

Эта проблема у нас уже поднималась в ''Диалоге с Наташей'', и следом в других постингах:
http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,12355.msg206253.html#msg206253
http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,12355.msg206381.html#msg206381

Сложность вопроса заключается в том, что для любой заповеди, любого этического утверждения в отношении добра, зла, как следует или как не следует поступать, - можно указать ситуацию, когда с очевидностью необходимо поступать наперекор предписанному.

Ну, еще один простой пример. Хорошо ли обманывать? Да, вроде бы, плохо... Но есть даже такое выражение: ложь во спасение... В частности, некоторые врачи придерживаются позиции - не сообщать безнадежно больному о близком уходе. Есть и другие мнения, конечно. Либо, предположим, на фронте противник захватил вражеского разведчика, которому стали задавать вопросы о расоположении штаба, оборонительных участках... Как ему следует поступить: обмануть врага, или выложить чистую правду?

К какому заключению я считаю следует прийти из рассмотрения данной байки Бормора? Во-первых, судить надо не с позиций абстрактного добра и зла, а с учетом законов конкретного социума. Если считается, что в Библии прописаны самые корректные, самые гуманные истины, следует обратить в православие конкретный социум, дождаться того, что всеми его членами Учение будет принято искренне и безальтернативно - тогда можно судить по Библии... Или по Корану - в случае мусульманства. Учитывать реальные возможности по предвидению последствий своих поступков. И, конечно же, приводить в порядок секулярное законодательство, ибо в наших условиях нереально тотальное провозглашение одной какой-либо религии.

Но основной вопрос - не суд, а воспитание, совершенствование морали и законодательной базы.

[Татьяна Николаевна]

емое
где Конрад? надо чтоб настучал по шаловливым пальчикам!!!!

[Кассандра]

Притча именно то и проповедует, что " не существует абсолютных понятий Добра и Зла"
Думаю, что в этом корень проблемы, что человек судит с иных позиций- человеческих, не обладая знаниями глобальных последствий через 3 поколения своих поступков, кроме конструктора создающего оружие, уж он то понимает, что это не детские игрушки...
Так что в притче извращенная логика с ложным посылом. Если принять ее как руководство к действию - действовать нельзя вообще никак, любое твое шевеление пальцами может в теории иметь жуткие последствия... Так что действовать приходится все-таки исходя из "местных" понятий Добра и Зла...

[Vitaliy]

Притча именно то и проповедует, что " не существует абсолютных понятий Добра и Зла"

Вот это правильно!

... Так что в притче извращенная логика с ложным посылом. Если принять ее как руководство к действию - действовать нельзя вообще никак, любое твое шевеление пальцами может в теории иметь жуткие последствия... Так что действовать приходится все-таки исходя из "местных" понятий Добра и Зла...

Дорогая Алла! Мудрый человек - твой земляк, раз логика его притчи натолкнула тебя на правильную мысль. А еще я добавлю к сказанному тобой - каждый индивид думать должен лучше - на максимально доступное ему число шагов, а не уповать на Подсказку Свыше, или какие-либо универсальные догмы, не учитывающие обстоятельств и якобы пригодные на все случаи жизни. Иначе из казусов типа "Диалога с Наташей" не выпутаешься...

[Татьяна Николаевна]

А еще я добавлю к сказанному тобой - каждый индивид думать должен лучше - на максимально доступное ему число шагов, а не уповать на Подсказку Свыше, или какие-либо универсальные догмы, не учитывающие обстоятельств и якобы пригодные на все случаи жизни. Иначе из казусов типа "Диалога с Наташей" не выпутаешься...

Спаси Бог от такого ужаса
страшнее нет ничего чем жизнь "без догм"
лучче пусть она будет во всем многообразии казусов диалогов