Снова про Амвей

Автор Тема: Снова про Амвей  (Прочитано 6253 раз)

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Re: Снова про Амвей
« Ответ #15 : 21.09.2009, 00:39:24 »
И вовсе не обязательно за деньги. Можно еще ради придания смысла сегодняшнему существованию. Особенно характерно для молодежи, кто поумней. Наполнение окружающей действительности видимостью порядка, собственной системой симулякров.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Re: Снова про Амвей
« Ответ #16 : 21.09.2009, 02:57:40 »
нет
это несравнимо
смотреть телевизор  и быть православным - можно
быть в амвее и быть православным - нельзя
там не просто прессинг
там прессинг уровня радастеи, млин
программа ставится

я просто в шоке от того, что вы этого не понимаете и не видите

Аргумент - быть в Амвее и быть православным нельзя некорректен.  Быть игроком казино и быть православным тоже нельзя, быть вором и быть православным тоже нельзя и т.д., - но это всё не значит, что казино и воровская малина - секты.  Так мы затемняем смысл слов, они теряют обозначаемый смысл и преващаются в ничего не значащие волапюки.

суть то одна
игра в казино - духовная зависимость и разложение
и тут тоже самое
они же "миссионерами" становятся
которые проповедуют культ стирального порошка и служение идее "я  стану миллионером"
ну сходите к ним на семинар, что ли....

Оффлайн Alice.Z.

  • Бываю часто,пишу редко
  • *
  • Сообщений: 86
Re: Снова про Амвей
« Ответ #17 : 21.09.2009, 03:21:05 »
Я вроде не писал слова "секта". Но если использовать классификацию Дворкина, то именно секта или деструктивный культу.
Не бизнес-клуб потому что Амвей не может существовать без притока новых членов.
Понимаете,я нисколько не сторонница этого Амвея - я о нем вообще почти ничего не знаю.
Другое дело, что на меня не действуют подобные мантры... :bk:

Секта - это не Вы, это Татьяна говорила. А я вот все и пытаюсь понять, как различить секту от не-секты, деструктивный культ - от недеструктивного... или даже не культа...

Вся проблема в том, что перечисленным Вами критериям отвечает множество видов коллективной деятельности  - начиная от политических партий и кончая ролевиками и любителями исторических реконструкций, которые сегодня в большой моде.
И что получается? Их тоже надо записывать в "секты", "деструктивные культы" и род "духовных наркотиков"?
Но ведь так же можно очень легко дойти до абсурда. Типа "больше трех не собираться", потому как если больше, то "культ", "духовный наркотик", "антикультура"...

Культ - халявной прибыли. Деструктивная деятельность - я пример привел. Вся деятельность заточена под вербовку новых членов и только под вербовку новых членов.
Важно, что народ один раз обратившись начинает верить. Вопреки всему.
Про халявную - не вполне верно. Они же там чего-то реальное продают. То есть это уже по формальному признаку нельзя относить к чисто мошенническому "пирамидному" бизнесу...

...не получили, ничего кроме порции духовных наркотиков. Именно духовных. Кто-то спивается, спутав это дело с благодатью, кто-то на иглу садится, а кто уже через месяц-два без ихних тусовок жить не может. И весь смысл жизни переходит в эти тусовки.
Ну так масса людей спивается, садится на иглу и пр. и без всякого Амвея. А если посмотреть, что творилось и творится в среде людей творческих, так и вовсе караул... Давайте тогда запретим на этом основании заниматься любыми творческими видами деятельности, бо они не способствуют развитию "немецких добродетелей" - умеренности и аккуратности... да и особой религиозностью люди искусства не отличаются... :ap:
 
А что касается тусовок, так это вполне понятно: люди сегодня в большинстве очень одиноки, и с радостью тянутся к любому неформальному общению... Особенно, если оно позволяет им хоть немного поднять самооценку...
А Вы что - хотите и право тусоваться у людей отнять? А тогда какого рода коллективную деятельность православные считают допустимой для наших сограждан?  Ну, кроме присутствия на Литургии, само собой... Всех-то ведь все равно в верующие не перекуешь... :bk

Цитировать
Может быть, дело просто в том, что есть проблема терминологии - в частности, очень расплывчатое определение самой категории "секта"?
Может быть. Спорить не буду. Поэтому я и предпочитаю не использовать этот термин. Деструктивный тоталитарный коммерческий культ. Хотя это тоже не определяет все признаки того, о чем мы говорим.

Ну, вот я и не понимаю, какие именно признаки культа тут присутствуют, и, во-вторых, в чем именно заключена деструктивность?
Вот Вы рассказали историю про Ваших деревенских... Ну, а если бы они решили в ПИФ вложиться или акции купить, а тут обвал нефти... и плакали денежки... Тоже будем говорить, что имел место деструктивный коммерческий культ под названием ПИФ?
 
Понимаете, нельзя взрослого и вменяемого человека оградить от всех рисков и простелить соломку во всех местах, куда он может ненароком наступить. Жизнь - это не младшая группа детского сада. Если люди при нехватке денег купили продукцию Амвея, значит, (уж простите за резкость) эти деньги им были не настолько нужны. Были бы нужны, фиг бы они их так запросто отдали... Это просто банальный социальный инфантилизм, а вовсе не культ...
Вы можете запретить все подобные "культы", но такого инфантила все равно рано или поздно обуют по полной программе - соседи, родня, просто цыганка на улице...  Сейчас как раз наблюдаю именно такой процесс у соседей моей мамы...

В законе есть статья о мошенничестве. Если Амвей под нее подходит - надо подавать иски и добиваться запрета мошеннической деятельности. А развешивать ярлыки в надежде, что народ испугается, и туда не пойдет - дело малоперспективное...

И вот беда в том, что борясь с разнообразными сектами и культами, православные это поле вообще как бы не видят...
Людей надо учить быть взрослее, самостоятельнее и сильнее, а не отгонять от них всех реальных и воображаемых мух и комаров... Только отвернетесь - и инфантилы опять побегут радостно наступать на любимые грабли... :ak: 

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Re: Снова про Амвей
« Ответ #18 : 21.09.2009, 04:19:54 »
Вся проблема в том, что перечисленным Вами критериям отвечает множество видов коллективной деятельности  - начиная от политических партий и кончая ролевиками и любителями исторических реконструкций, которые сегодня в большой моде.
И что получается? Их тоже надо записывать в "секты", "деструктивные культы" и род "духовных наркотиков"?
Но ведь так же можно очень легко дойти до абсурда. Типа "больше трех не собираться", потому как если больше, то "культ", "духовный наркотик", "антикультура"...
А не надо доходить до абсурда. Секта - согласен, неудачный термин. Но другого в православии, по крайней мере, нет. Остальное так и есть. Почти. Политические партии - это все-таки не культы одной идеи или идола. По крайней мере для своих членов. Да и остальное из перечисленного - тоже. А с сетевыми структурами типа Амвея - это именно культ одной идеи и одного идола.
Цитировать
Про халявную - не вполне верно. Они же там чего-то реальное продают. То есть это уже по формальному признаку нельзя относить к чисто мошенническому "пирамидному" бизнесу...
Продают-то продают, но прибыль-то получают от торговли внутри себя - внутри сети, а не от розницы. Они бизнес продают. Липовый. Те кто работает с розницей вкладывают свои деньги в чужой бизнес и получают от этого чисто моральное удовольствие. Естественно, мораль для этого меняется в нужную сторону.

Цитировать
Ну так масса людей спивается, садится на иглу и пр. и без всякого Амвея.
Не продавцы спиваются и садятся на иглу, а покупатели продукции.  А тут именно продавцы.

Цитировать
А если посмотреть, что творилось и творится в среде людей творческих, так и вовсе караул... Давайте тогда запретим на этом основании заниматься любыми творческими видами деятельности, бо они не способствуют развитию "немецких добродетелей"
Причем тут немецкие добродетели? Творчество вносит в культуру. Эти - только выносят.


Цитировать
А что касается тусовок, так это вполне понятно: люди сегодня в большинстве очень одиноки, и с радостью тянутся к любому неформальному общению...
Не к любому. А только к Амвею. Остальные социальные связи, в том числе и неформальные разрушаются.
Цитировать
А Вы что - хотите и право тусоваться у людей отнять?
Алиса, я же не против. Пусть себе тусуются. Но пусть не лезут в мою культурную среду со своими методами и методологией.  Почему, отправля нищую тетку в Ярославль за деньгами, я должен опасаться что ей втюхают по дороге ненужный ей совершенно бизнес? С какого перепуга, те кто эти деньги собирал для нее должен опасаться, что деньги уйдут в Амвей?

Цитировать
Ну, вот я и не понимаю, какие именно признаки культа тут присутствуют, и, во-вторых, в чем именно заключена деструктивность?
Алиса, мне честно, лень про это рассказывать. Вы видимо просто не знаете близко этих продавцов. Вот тот же мой бывший приятель. Он третий год просаживает всю зарплату на этот Амвей, весь дом завален продукцией. И ни фига - результат - ноль. Даже хуже - отрицательный, потому что он ведь даже своим коллегам пытается это дело втюхивать. И не продукцию, а именно бизнес.
Цитировать
Вот Вы рассказали историю про Ваших деревенских... Ну, а если бы они решили в ПИФ вложиться или акции купить, а тут обвал нефти... и плакали денежки... Тоже будем говорить, что имел место деструктивный коммерческий культ под названием ПИФ?
В ПИФ они бы вложились в одном только случае, если бы этот ПИФ пришел к ним и уговорил. Тут ведь безнадежность была стопроцентов предсказуемой. Ну не будет никто в той нищей деревушке покупать парфюмы и лосьены до, для и после. Просто потому что самогонка стоит намного дешевле. А другими парфюмами там не пользуются.
 
Цитировать
Жизнь - это не младшая группа детского сада. Если люди при нехватке денег купили продукцию Амвея, значит, (уж простите за резкость) эти деньги им были не настолько нужны. Были бы нужны, фиг бы они их так запросто отдали...
Алиса, там настолько безнадежная ситуация, что... Мать одна воспитывает пятерых детей. В деревне самая большая зарплата у почтальена. Но он один. Старшая в шестнадцать вышла весной замуж за алкоголика, тут же родила. Сейчас уже вернулась к маме. Мама не скажу, что сумашедшая, но блаженная в плохом смысле. Ко всему пришибленная кадилом и слабая на передок (простите). И все дети такие же.  Они комбикорм жрут, когда нет денег доехать допустим до нас. Мы ей вообще денег не даем, только продуктами или одеждой.
Эта сволочь это все знала. Потому что мать Ольга (его жена) эту Женю тоже подкармливала.

Цитировать
Вы можете запретить все подобные "культы",
Я не собираюсь, и не хочу их запрещать. Я всего лишь против их оправдания.
Цитировать
А развешивать ярлыки в надежде, что народ испугается, и туда не пойдет - дело малоперспективное...
Почему мало? Я ей показал на бумажке написано Амвей секта, а значит отец Леонид - сектант. Больше она у него ничего не купит и даже разговаривать на эту тему не будет. Она же ведь не совсем дурочка, понимала, что ничего из купленного не продаст. Она его просто пожалела.

Цитировать
Людей надо учить быть взрослее, самостоятельнее и сильнее, а не отгонять от них всех реальных и воображаемых мух и комаров...
Учить надо детей, а не взрослых, взрослых можно только спасать.  Попробуйте предложить в школе курс лечения от инфантилизма и ... увидите что получится.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Re: Снова про Амвей
« Ответ #19 : 21.09.2009, 07:36:17 »
это, Алис - знаешь чем отличается?

когда ты разговариваешь с человеком  и чувствуешь все время его боевую стойку - когда можно об этом заговорить?
я же говорю - "миссионеры"
политики различают таки - когда о партии говорить, а когда отдохнуть
бизнесмены тоже
а в этих идеология - как вера в Бога в нас
и они всех через продажу порошков хотят спасти от несчастной жизни

Оффлайн Alice.Z.

  • Бываю часто,пишу редко
  • *
  • Сообщений: 86
Re: Снова про Амвей
« Ответ #20 : 21.09.2009, 10:59:45 »
это, Алис - знаешь чем отличается?

когда ты разговариваешь с человеком  и чувствуешь все время его боевую стойку - когда можно об этом заговорить?
я же говорю - "миссионеры"
политики различают таки - когда о партии говорить, а когда отдохнуть
бизнесмены тоже
а в этих идеология - как вера в Бога в нас
и они всех через продажу порошков хотят спасти от несчастной жизни


Танюш, спасибо. Я просто искренне пытаюсь понять, что это за зверь...
Мне как-то посчастливилось ни разу ни с чем подобным не столкнуться...
Я даже МММ мимо проехала - во Франции сидела... А приехала - тут у всех глаза круглые, все туда деньги тогда тащили... Ужас...
Я вот потому и не очень понимаю, как можно взрослому вменяемому человеку втюхать то, что ему нафиг не надо...

А с другой стороны, вот ведь маме моей все-таки же втюхали по телефону какой-то БАД за 20 штук... хотя она - человек весьма недоверчивый... И результат знатный - первый микроинсульт, а через 3 месяца уже капитальный...

Но, знаешь, все-таки есть и тот момент, о котором я написала. У меня был в жизни довольно долгий период, когда у меня беспрерывно тащили кошельки... Карманники меня на раз вычисляли в любой толпе по моему ротозейству, бросали все дела - и бегом ко мне, сумку резать...
А вот потом что-то изменилось... и карманники просто перестали меня "замечать"...

Все-таки, согласись, есть в истории с этим Амвеем то, на что людей ловят - на халявные деньги, в первую очередь...
А когда знаешь, что их в принципе не бывает нигде и никогда (я, по крайней мере, именно это для себя давно решила), то все эти "привлекательные предложения" уже не кажутся столь привлекательными...  

P.S. Ответить смогу только вечером - бегу на работу...

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Re: Снова про Амвей
« Ответ #21 : 21.09.2009, 11:03:36 »
тут не просто халява вкусно поесть или развлечься
тут еще все выглядит так, что на халяву можешь стать миллионером
все причем могут стать - без исключения
надо только захотеть очень сильно продать побольше порошка :kosa_crazy: :dreamgirl:

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Снова про Амвей
« Ответ #22 : 21.09.2009, 11:10:13 »

Я вроде не писал слова "секта". Но если использовать классификацию Дворкина, то именно секта или деструктивный культу.
Если использовать методологию Дворкина, то РПЦ легко укладывается в определение "тоталитарной секты" или "деструктивного культа".

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Re: Снова про Амвей
« Ответ #23 : 21.09.2009, 11:15:51 »
Если использовать методологию Дворкина, то РПЦ легко укладывается в определение "тоталитарной секты" или "деструктивного культа".
РПЦ не укладывается. Отдельные приходы и монастыри - да, бывает. А целиком - нет. Культурообразующая организация не может быть деструктивным культом. Впрочем, для антикультур - да.

Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Снова про Амвей
« Ответ #24 : 21.09.2009, 11:36:01 »

И вот беда в том, что борясь с разнообразными сектами и культами, православные это поле вообще как бы не видят...
Людей надо учить быть взрослее, самостоятельнее и сильнее, а не отгонять от них всех реальных и воображаемых мух и комаров... Только отвернетесь - и инфантилы опять побегут радостно наступать на любимые грабли... :ak: 
Будем откровенны. Сегодня в православии просто-таки процветает культ инфантила. Только православного. Который на каждый чих просит благословения. И я не уверен, что такой православный инфантилизм лучше любого другого.

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Re: Снова про Амвей
« Ответ #25 : 21.09.2009, 11:55:34 »
Причем тут культ? Инфантилизм процветает, да, но культа никакого нет. Я бы еще сказал культ постмодернизма и ухода от реальности в мир симуляторов на взлете, но это временно и надоест. Да и не практично. Это же не искусство. А взлет постмодернизма обусловлен вовсе не православием, а тем, что люди бегут от реальности. Кто куда, и многие в религию. Заодно сочиняя и симулякр православия.

« Последнее редактирование: 21.09.2009, 18:01:10 от Татьяна Николаевна »

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Re: Снова про Амвей
« Ответ #26 : 21.09.2009, 11:57:39 »
на днях пережила историю
знакомой девушке,  весьма темпераментной особе,находящейся в разводе и год как воцерковленной -  духовник-монах, подробно выспросив, что она предпочитает в сексе - наложил запрет
короче, разные позы и разные ласки - прочь, иначе он не будет ее духовником
больше того - одну ее знакомую, первый раз увидев - на исповеди также подробно расспросил обо всем, потом обозвал помойкой, смеющей трогать срамные места и отправил восвояси
причем беременную третьим ребенком и 12й год находящуюся в браке
похоже, у нас православными теперь становятся через постельные запреты

ветку Саша придет отделит
через полчаса
я уже сказала


Оффлайн Йорген

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Исцеляйся, дубина, тебе говорят!
Re: Снова про Амвей
« Ответ #27 : 21.09.2009, 12:16:12 »
на днях пережила историю
знакомой девушке,  весьма темпераментной особе,находящейся в разводе и год как воцерковленной -  духовник-монах, подробно выспросив, что она предпочитает в сексе - наложил запрет
короче, разные позы и разные ласки - прочь, иначе он не будет ее духовником
больше того - одну ее знакомую, первый раз увидев - на исповеди также подробно расспросил обо всем, потом обозвал помойкой, смеющей трогать срамные места и отправил восвояси
причем беременную третьим ребенком и 12й год находящуюся в браке
похоже, у нас православными теперь становятся через постельные запреты

Чем не деструктивная секта? И ссылки на "отдельные перегибы на местах" тут не помогут. Конкретный человек всегда имеет дело с конкретным "местом" и конкретным человеком, представляющим Православие, а не с Вселенской Церковью. Несколько лет назад был аналогичный скадал с общиной о.Артемия Владимирова.

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Re: Снова про Амвей
« Ответ #28 : 21.09.2009, 12:30:28 »
Чем не деструктивная секта? И ссылки на "отдельные перегибы на местах" тут не помогут.
Согласен. Но во-первых сектант это еще не секта, во-вторых конкретный человек имеющий дело только конкретным человеком представляющим православие как раз не может считаться воцерковленным воцерковленным. Хотя бы потому что в Символе Веры никаких конкретных человеков - представителей православия, кроме Христа, нет.
Во-третьих, щас домой приеду, расскажу историю пострашней. И секту покажу поглобальней РПЦ.

Оффлайн Анатолий

  • Ну и что, потому что!
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Сенокошу
Re: Снова про Амвей
« Ответ #29 : 21.09.2009, 15:11:58 »
Так вот, действительно страшная история:
У нас есть местный детский дом. В прошлом году по программе Приемная семья из него почти всех деток разобрали, но поскольку народ увольнятся не захотел, а поводов для лишения родительских прав полно, набрали новых. Но не таких уж безнадежных сирот, как было раньше. Ну и вот была у нас одна пятикласница. Вполне ничего себе была ученица, хоть мамаша и нее и пьяница была и ... ну всякое бывало, но за тройки наказывала жестоко. И вот забрали девчонку в детский дом. Через год (в начале этого лета) она оттуда сбежала. Искали месяц, не нашли. Поскольку мать тоже исчезла стали искать и мать. Уже с милицией. Нашли обеих в Ярославле у какого-то "черного". Я не знаю, что за черный, так было обозначено милицией.
Звонят директору детдома - приезжайте, уговаривайте вернуться. А вы не можете привести? Нет, она не хочет, надо уговаривать. Приезжайте. Директор съездила поуговаривала - не хочет. Да и не отпускают. Ну потом первое сентября, школа, появился повод еще поуговаривать. Привезли. Попытались сводить в больницу на предмет не подцепила ли она там чего. Низя. Сама не хочет, значит только по суду. Ну отмыли, одели (восемь тысяч в квартал сезонных на одежду, не считая месячных, которые за лето накопились и расходов на упаковку к школе) - не хило для нашей местности), поселили в отдельной спальне, хоть для видимости профилактики.
На первом уроке она послала учительницу когда она пришла и сказала здравствуйте.
На втором она ушла через пять минут и не вернулась. В детдом тоже не вернулась. Наутро ее привезли пьяную. Через день она опять пошла в школу. Трындя в аське и изображая из себя там хозяйку ресторана, запустила учительнице мобильником в голову. Попала, мобильник в дребезги, учительница в истерике.
Вечером вылезла в окно и утром ее опять привезли. Уже без шмоток (буквально в одних трусах), но с мобилой.
В прошлый четверг ей на уроке позвонили и она ушла. Из школы вылезла в окно, выбив стекло. В пятницу не пришла вообще. В выходные ее видели пьяной. 
Сегодня вот шестой день ее учебы.
Дело не в девчонке. Дело в том, что с ней ничего нельзя сделать. Я имею ввиду как-то повлиять. Ни учителям, ни милиции, ни воспитателям в детдоме. Права ребенка надежно защищены. А в третьем классе пришлось всех детдомовских переводить в класс коррекции седьмого вида. Не потому что они дебилы, а потому что они там все - такие, как эта девочка. Хотя в первом классе были и отличниками.
После окончания девятого класса, они поступят в местное ПТУ, по окончании получат бесплатно жилье, выходное пособие на обзаведение, некоторые женятся/выйдут замуж, кого-нить родят и через два-три года сядут, умрут или куда-нибудь исчезнут.
И ничего с ними делать нельзя. Точка, число, дата, подпись.
Кстати выделять их в класс коррекции тоже нельзя. Ну просто в третьих уж совсем невозможно, а в остальных они сидят вместе с остальными.
Вот это я понимаю инфантилизм. И не у детей, я надеюсь, вы это понимаете?