Причина зла в творении.

[Семёнов Алексей]

не согласна.
грех не в самой возможности выбора, а в том, что выбирает человек.
 

Если человек может выбирать злое и следовать ему, то кто заложил такую программу в человека? Если бы не было возможности творить зло, то кто бы и как бы мог его сотворить? Более того, апостол возмущается во всеуслышание ЧЕГО НЕ ХОЧУ, ТО И ТВОРЮ! А это как?

[Семёнов Алексей]

Итак, зло, сама возможность его совершения явилась причиной падения ангела и человека. Ангельский мир пал через человека, которому отказывался служить от момента его сотворения, ибо ангелы не были никому слугами кроме Бога, и, не разумея того, что служа человеку, служат Богу, сделали человека врагом и противником себе, а через это стали  врагами и противниками Божьей воли о человеке. Зло кроется в самой возможности его творения, в своеволии, в той самой свободе выбора, которая может и как видим,  развивается в сотворённых не только по вектору любви, но и по вектору ненависти, зависти, гордыни и надмения. Если мы люди, создаём игрушку, в программе которой есть не только создание себе подобных игрушек и окружающего, сопутствующего, но и разрушение себе подобных и окружающего, то ответственна ли игрушка за то, что пользуется по своему усмотрению заложенной в неё программой? Если человек, создав игрушку со свободной волей избирать созидание или разрушение, за созидание награждает игрушку медалью, а за разрушение бьёт и при этом по – прежнему не изменяет программы свободного выбора, более того искушает игрушку, провоцирует её на выбор в том числе и выбор злого, и снова за подобный выбор наказывает, то чего желает добиться от игрушки, что бы сама игрушка изменила заложенную в неё программу? Да ведь игрушка не в силах это сделать, она же не человек, не может сама себя перепрограммировать. Так же и человек, имея свободу выбора, не может следовать только по вектору любви, его непременно будет сносить и к вектору творения зла, о чём и апостол возмущается во всеуслышание - ЧЕГО НЕ ХОЧУ, ТО И ТВОРЮ!   
Итак, зло, его начало, как и добро и его начало в ангеле и человеке находится в их свободной воле, в свободе выбора сотворённых  по какому именно вектору развиваться, чему следовать. Есть ангелы и люди избравшие вектор святости, вектор любви, а есть среди ангелов и мира людского избравшие противоположный вектор, вектор всякого разрушения, то есть зла. А есть и те, кто не следует твёрдо ни первому, ни второму, но как облака носимые ветром то следуют добру и любви, то следуют злу и разрушению. Можно ли утверждать, что отсечение свободной воли в ангеле и человеке в выборе доброго или злого будет служить во благо и первому и второму? Учение Церкви об отсечении верующими своей воли ради воли Божьей указывает на то, что свободная воля ангела и человека не послужила им во благо, мир ангельский и мир человеческий пал и идёт дорогой смерти, дорогой скорбей в плаче и скрежете зубов. Страшно. Сын Божий  пришёл для того, что бы разрушить зло в падшем, привести ангела и человека к единой воле с Богом Отцом и благо тем, кто приняв Христа это разумеют и следуют.

 Поэтому общий враг падших – зло, а не ангел или человек. 

[Полинa]

Если человек может выбирать злое и следовать ему, то кто заложил такую программу в человека? Если бы не было возможности творить зло, то кто бы и как бы мог его сотворить?

Нет никакой программы  человек - не компьютер, не машина, он свободен в своем выборе.
У вас ведь есть возможность покончить жизнь, но вы им не пользуетесь? не творите это зло  Творите другое, ну так оно для вас (и для нас) просто кажется привлекательным. Когда приходит понимание, что это зло и оно отвратительно - тогда и желание делать его пропадает

Зло кроется в самой возможности его творения, в своеволии, в той самой свободе выбора, которая может и как видим,  развивается в сотворённых не только по вектору любви, но и по вектору ненависти

то есть причина зла - Бог, который дал нам свободу выбора.

Сын Божий  пришёл для того, что бы разрушить зло в падшем, привести ангела и человека к единой воле с Богом Отцом и благо тем, кто приняв Христа это разумеют и следуют.

то есть Он пришел, чтобы лишить нас свободы выбора?

Учение Церкви об отсечении верующими своей воли ради воли Божьей указывает на то, что свободная воля ангела и человека не послужила им во благо, мир ангельский и мир человеческий пал и идёт дорогой смерти, дорогой скорбей в плаче и скрежете зубов

я так понимаю, что в учении Церкви под своеволием имеется в виду как раз выбор зла, пути без Бога; послушничество плоти, желающей мирского, а не горнего. Отсечение этой воли естественно сочетается с упражнением в выборе другого пути, "узкого".
А наша подверженность греху, падкость на него, привлекательность греха для нас - то, в чем выражается "испорченность" природы - необходима именно для постоянного совершения свободного выбора добра. Если не будет альтернативы, если Бог совсем разрушил бы зло, зачем мы бы жили вообще? В чем интерес?

[Семёнов Алексей]

то есть причина зла - Бог, который дал нам свободу выбора.

Да ведь сам знать хочу, оттого и размышляю. А кто виновник того, что человек может следовать злому и доброму, не только доброму, но и злому?  Если бы в человека не была заложена возможность следовать злу, то, как бы он ему последовал, истолкуйте?   

[Семёнов Алексей]

то есть Он пришел, чтобы лишить нас свободы выбора?
 

Да, свободы выбора на злое.

[Полинa]

то есть причина зла - Бог, который дал нам свободу выбора.

Да ведь сам знать хочу, оттого и размышляю. А кто виновник того, что человек может следовать злому и доброму, не только доброму, но и злому?  Если бы в человека не была заложена возможность следовать злу, то, как бы он ему последовал, истолкуйте?

а зачем вам виновник? каждый сам себе виновник 

то есть Он пришел, чтобы лишить нас свободы выбора?
 

Да, свободы выбора на злое.

вот тут нет такого смайлика, может знаете, который падает типа в обморок. Я бы его сейчас поставила 
По мне так Он пришел, чтобы помочь нам укрепиться в выборе доброго пути.

 Народу-то вокруг много, кто живет еще будто бы в Ветхом завете, да и мы сами, христиане (или "христиане"?), нередко так же себя ведем.

[Семёнов Алексей]

вот тут нет такого смайлика, может знаете, который падает типа в обморок. Я бы его сейчас поставила 
По мне так Он пришел, чтобы помочь нам укрепиться в выборе доброго пути.

 

Вообще Он пришёл для того, что бы взять на Себя наши грехи и немощи и понести за них вину, что и сделал.

[Танюшка]

не согласна.
грех не в самой возможности выбора, а в том, что выбирает человек.
 

1. Если человек может выбирать злое и следовать ему, то кто заложил такую программу в человека?
2. Если бы не было возможности творить зло, то кто бы и как бы мог его сотворить?
3. Более того, апостол возмущается во всеуслышание ЧЕГО НЕ ХОЧУ, ТО И ТВОРЮ! А это как?

1. в человеке заложена свобода, а не возможность выбирать злое.
вы играете словами, ведь как " человек может выбирать злое и следовать ему", точно также он может выбирать доброе и следовать ему.
примеров тому и другому несметное количество, НО и святые отцы и жизненный опыт других религий и мой личный опыт тоже показывает, что делать добро для человека более естественно и более внутренне приемлемо , чем делание зла.
доброделание само по себе награда и моральное удовлетворение, в то время как зло - нет.
отсюда вывод - человек создан быть добрым. все остальное - с помощью того самого бывшего ангела, которого вам так хочется пожалеть.

2. Если бы не было возможности творить зло, то мы все были бы "добрыми" автоматами и доброты настоящей в этом нет ни грамма.
поскольку и любовь и доброделание особо ценны, когда творят их по собственному желанию, по свободному волеизъявлению, а не потому что "я не могу иначе".. стэпфордские жены видели? вот наглядный пример "правильного творения" и что из этого вышло...

3. насчет возмущения апостола вы погорячились.
думаю, он испытывал грусть и надежду, а вовсе не капсом черкал в пергаменте.

[Семёнов Алексей]

Если бы зла, которого знали боги не существовало до того, как ему последовал Херувим, то, как бы ему можно было последовать даже в том случае если очень, очень захотеть? Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы, это истинно, но о чём говорит нам слово пророческое - Я бразую свет и творю тьму? Что надо понимать под тьмою?

[Семёнов Алексей]

 Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это.


Что значит, Господь производит зло?

[Танюшка]

1. Если бы зла, которого знали боги не существовало до того, как ему последовал Херувим, то, как бы ему можно было последовать даже в том случае если очень, очень захотеть?
2. Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы, это истинно, но о чём говорит нам слово пророческое - Я бразую свет и творю тьму? Что надо понимать под тьмою?

1. вы так говорите, как будто зло есть некая теория-концепция, следуя пунктам которой ты творишь зло.
если следовать дальше вашего вопроса, то напрашивается вывод - Бог сотворил и добро и зло.
это не ново. некоторые даже утверждают, что дескать это в учебных целях Он такое учинил.
однако, если Бог творил зло, то это не наш Бог, простите.
подтверждение тому - Писания.

зло это скорее отход от Бога, отпадение от Него.
если Бог Добро, то отходя от Него - где ты?
если Бог - Любовь, то отходя от Него - что творишь?

бывший Люцифером не следовал никакой теории, но в какой-то момент ему показалось, что он равен Богу и именно этой маленькой трещинки ему хватило, тк он был духом и духом могущественным. ангелы же как духи уже утвердились в своем выборе, это не значит что у них нет свободной воли, просто они свой выбор уже сделали.

я не знаю что именно "узнали боги" съев яблоко, возможно они познали ту возможность жить без Бога, отдельно от Него, получили свободу отделения, не имея для этого должной подготовки. так каждый из атеистов живет и думает, что он сам по себе, в то время как получает жизнь и прочие дары от Бога. ведь если Бога нет, то сам становишься себе богом.

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это.


Что значит, Господь производит зло?

ок. посмотрим контекст. завоевание Киром Израиля, разрушение Первого Храма..
Кир славился своим мягким отношением к покоренным народам и разрешал им оставаться верными своим культам.
то же самое произошло и с иудеями. даже более того - желающим было разрешено вернуться в Иудею и отстроить Храм.
к тому времени Первый Храм был разрушен вавилонянами, но тк вскоре они были завоеваны царем Киром, то судьба Израиля переменилась к лучшему. о чем и повествует Исайя.

начало 45-й главы говорит нам о том, что Кир - помазанник Божий (это кстати единственный раз, когда завоевателю так польстили в ВЗ)
его действия находятся под Божиим контролем.
более того - Сам Бог помогает ему в этом (45, 2-3).
почему? да все то же самое - Израиль получает тумаки от откружающих за свое отступление от Божиих заповедей.
вся концепция пророков укладывается в краткую строчку - окружающие империи как строительная пыль вокруг вечного ремонта Израильской квартирки. 
у Исайи то же самое - в 43-й главе (вся 44-я посвящена тому, что дескать: не бойся Израиль - усе будет хорошо, Иерусалим отстроим, Храм тоже, вот и Кир на подходе!) :

22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня.
23 Ты не приносил Мне агнцев твоих во всесожжение и жертвами твоими не чтил Меня. Я не заставлял тебя служить Мне хлебным приношением и не отягощал тебя фимиамом.
24 Ты не покупал Мне благовонной трости за серебро и туком жертв твоих не насыщал Меня; но ты грехами твоими затруднял Меня, беззакониями твоими отягощал Меня.
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:
26 припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться.
27 Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня.
28 За то Я предстоятелей святилища лишил священства и Иакова предал на заклятие и Израиля на поругание.


последние строчки явно указывают на то, что вскоре иудеям не поздоровится..

в конце 42-й главы страсти тоже бушуют:
24 Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили? Не хотели они ходить путями Его и не слушали закона Его.
25 И Он излил на них ярость гнева Своего и лютость войны: она окружила их пламенем со всех сторон, но они не примечали; и горела у них, но они не уразумели этого сердцем.

фактически 42, 24 подтверждает 45, 7 -
24 Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили?
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это. -

но уже гораздо понятнее, почему Господь "производит зло".
в принципе, все антисемиты Его понимают, и горячо в этом смысле поддерживают.

очень длинный экскурс получился, извините.

********************************************************************

Если вы спрашиваете мое личное понимание 45, 7 то -
первое толкование приходящее на ум - Господь как Творец управляет природой - светом, ночью, природные катаклизмы тоже в Его руках..
второе - Господь - Виновник всего происходящего, и все плохое и хорошее происходит с людьми с попущения и знания Божия.
это совсем не новость - Бог не творит зла, но Он может попустить его существованию, тк человек свободен, а Бог не насилует - не хочешь добра, ну не надо, ты волен выбрать свой путь.

как в принципе, и показано Исайей - не Бог творил жертвенники идолам, их сотворили люди.
вместе с жертвенниками пришло и отступление от законов - как Божиих, так и человеческих.
за что и были наказаны. а наказание это всегда зло в наших глазах..

хотя как оправдаешься - вокруг полно капищ, разброд в стране и беспредел, и дошли уже до того, что и в Храме водрузили статую Астарты. я бы уже давно стукнула молнией в сердцах, Он еще долго терпел..
не впервой в общем-то, в нашей семейке такой конфуз..

[Семёнов Алексей]

Пророк Исаия говорит, что Господь является производителем зла, а что такое производство нам известно, ибо прежде чем что – либо произвести надо задумать и довести задуманное до конца. Если бы Господь не произвёл зла, равно и добра, то откуда бы боги могли знать о добре и зле, и кем бы кроме Господа в Раю было насажено древо с плодами этих духовных величин? Если бы не было возможности вкушать от плодов зла и злу следовать, то, как бы ангелы и человек ему последовали? Cв. Иоанн Златоуст говорит на этот стих, что нет иного Творца, кроме Господа, что бы он мог что – либо творит сам от себя, творение может только следовать или произведённому злу и ненависти или добру и любви и только. Я согласен в этом со святым Иоанном.
Исаия.45:7 7-8. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. 
Св. Иоанн Златоуст:
Видишь ли, Он не допускает никакого иного творца. Подобно тому говорится и в ином месте кто делает немым, или глухим (Исх.4:11)?  http://www.pravlib.narod.ru/iliotropion.html

[Танюшка]

Здесь мы упираемся в - что такое зло?
каждый понимает это по своему, обычно - все то, что причиняет мне страдания это зло.
вполне по человечески самолюбиво.
но если посмотреть шире...

Бог не творил зла как отдельной категории. Но отступление от добра уже есть зло, потому что нет нейтралитета, нет позиции посредине - или ты с Богом или нет. Именно возможность осознать это и дана была человеку, а прежде ангелам.
А то, что обычный человек называет злом это стечения обстоятельств, которые он может повернуть на добро или наоборот - усугубить как зло в его понимании.
Зло настоящее это грех. То же самое говорит и ваш источник:

Все же то, что мы называем в обыкновенном значении злом (кроме греха-зла в точном значении), происходит по воле Божьей по смыслу Богословия. Это основное положение следует твердо содержать в уме, ибо весьма благоразумно, полезно и благочестиво рассуждать, что всякое зло, беда или несчастье есть для нас спасительное наказание, посылаемое на нас Богом. Но не Бог есть причина нашего греха.

Если взять в этом свете пророчество, то война и разрушение страны несомненно есть зло для иудеев.
именно это попустил Бог.
но не Он согрешал, и не Он выбрал служение идолам.
также и с Адамом - не Бог согрешил, а сам Адам.
а потом также как и вы, попытался переложить ответственность на Бога.

[Семёнов Алексей]

Слово пророческое истинно, ясно, понятно, а что есть  наши рассуждения? Когда пророк говорит, Се, Дева во чреве примет и родит Сына, то ведь никто с пророком не спорит. А когда тот же пророк утверждает, что Бог образует свет и творит тьму, делает мир и производит зло, то почему мы готовы выступать в роли адвоката Божьего и утверждать, что ничего подобного Бог не производит, ошибся пророк, не так его надо понимать как он утверждает.   

[Семёнов Алексей]

Зло разрушить совершенно невозможно, ибо его произвёл Бог согласно пророческому слову, как впрочем, и добро. Зло это не ангел и не человек, зло и добро это духовная величина, которой выбирая, следуют. Нет иного Творца, кроме Господа, что бы ему творить хотя бы и злое, но творение следует или путём зла или путём добра, путь зла наказуем, ибо отдаляет от Бога, пути добра в поощрении, ибо ведут творение к любви.