Причина зла в творении.

[Танюшка]

Слово пророческое истинно, ясно, понятно, а что есть  наши рассуждения? Когда пророк говорит, Се, Дева во чреве примет и родит Сына, то ведь никто с пророком не спорит. А когда тот же пророк утверждает, что Бог образует свет и творит тьму, делает мир и производит зло, то почему мы готовы выступать в роли адвоката Божьего и утверждать, что ничего подобного Бог не производит, ошибся пророк, не так его надо понимать как он утверждает.   

неее, ну это несерьезно.
то есть, когда вам удобно то -

Да ведь сам знать хочу, оттого и размышляю.

а когда нет -

а что есть  наши рассуждения?

вы уж или размышляйте или тупо следуйте тексту, на 2х стульях сидеть не получится.
по поводу пророческих слов - думаю вы в курсе, что любой текст Писания нужно рассматривать с тз истории и контекста событий, также учитывая личность пишушего, его отношение к тем или иным предметам и тд..
просто взять строчку с потолка и толковать ее как вам хочется - это называется сектантство.
здесь у нас есть такой любитель читать как ему удобно.
неужто у вас такая же привычка?

на эту строчку пророка найдется гораздо более ей противоречащих.
и как быть? одного пророка принимать во внимание, а например апостола - нет?
ведь строчка "Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы" тоже не двусмысленна.
налицо противоречие, которое вы решаете в пользу Исайи просто потому что вам так хочется.

так каков же критерий непредвзятого прочтения?

[Танюшка]

1. Зло разрушить совершенно невозможно, ибо его произвёл Бог согласно пророческому слову, как впрочем, и добро.

2. Зло это не ангел и не человек, зло и добро это духовная величина, которой выбирая, следуют. Нет иного Творца, кроме Господа, что бы ему творить хотя бы и злое, но творение следует или путём зла или путём добра,

3. путь зла наказуем, ибо отдаляет от Бога, пути добра в поощрении, ибо ведут творение к любви. 

1. имхо - вас не нужно убеждать, вы не за этим сюда пришли.
у вас уже сложившаяся мифологема, как говаривал один товарищ.
вы ищете ей подтверждения, но не рассуждения.

в принципе - имеете такую свободу и переубеждать не собираюсь.
просто хочу сказать, что к христианству ваши убеждения не относятся.
христиане считают, что Бог всемогущ, но вы это отрицаете.
христиане считают, что Бог не творил зла (как грехa), но и тут вы считаете наоборот.
ну как грицца, флаг вам в руки..

2. Бог есть Добро и нет в Нем никакого зла.
Добро не может творить зло. это нонсенс первый.

позволю себе уточнить вашу теорию - если принять, что ваша теория верна, то что есть чистое зло? его квинтэссенция?

квинтэссенция добра это Сам Бог - в христианстве добро конкретно.
добро в христианстве это не просто абстрактная духовная величина.
как и любовь. Бог есть любовь.

если учитывать, что вы используете христианскую терминологию, то логично предположить, что квинтэссенцией зла будет дьявол, уравновешивающий весы. но он не равен Богу и не может Ему противостоять.

и еще - в вашей теории добро и зло равны (по силе и ценности) или нет?

3. почему путь зла наказуем?
 разве его не Бог сотворил (по вашему), Который хочет людям добра и любви?
 
мы знаем, что замыслы Господа спасительны для человека и даже если Он попускает ему горести и страдания, это все равно ведет к добру.
а по вашему выходит, что есть некоторый путь, сотворенный Стариканом (в полном уме и памяти!), и этот путь не только не приближает (уже махнем рукой на эти наши бесценные жертвы!), но и отдаляет от Него?!! то есть, Боженька заранее настроился на сверх-естественный отбор - выживает тот, кто выиграл в лотерею?
это немного противоречит заверениям христиан о том, что этот Добряк задумал спасти всех и каждого. да еще слезинку утереть... тонкая издевка однако с Его стороны, не считаете?
ведь получается по вашей теории - не только всех не спасти, но и заранее определить кто погибнет. в этом состоит наша лотерея.

и это нонсенс второй.

[Семёнов Алексей]

Быт 3.5 и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Быт 3.22 вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; 
Нав 24.20 то Он наведет на вас зло и истребит вас,
Суд 2.15 Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло,
2Цар 12.11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего,
4Цар 21.12 вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду,
4Цар 22.16 наведу зло на место сие и на жителей его, 
Иов 42.11 и утешали его за все зло, которое Господь навел на него,
Иер 18.8 Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Иер 18.11 вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас;
Иер 32.42 как Я навел на народ сей все это великое зло
Иер 35.17 все то зло, которое Я изрек на них,
Иер 39.16 вот, Я исполню слова Мои о городе сем во зло, а не в добро ему,
Мал 2.17 <всякий, делающий зло, хорош пред очами Господа 

Как видим и слышим, Господь  пользуется злом, воздаёт злом за зло, и что же удивительного в том, что Он может его производить, разве Богу что – то есть невозможного? Ангел может пользоваться злом, человек может, а Бог ограничен?  Если бы Бог не произвёл пути познания зла, ведь зло надо было предусмотреть, произвести определённые духовные величины зла, открыть к нему доступ, то как бы творение по нему так дружно зашагало?

[Катя Станогина (tigra)]

Вы Алексей немного путаете в данных цитатах 2 понятия

Зло как абстрактную величину, как в первых двух цитатах из книги Бытия. Тут надо разговаривать отдельно.
и
Зло как неприятности и беды, так сказать в бытовом  смысле. Этот смысл "наведения зла" скорее для того чтобы научить людей чему-то, а не мировоззренческие доказательства зла в Боге.  Часто проблемы это способ отличить неудобное добро от привлекательного зла, и Богу приходится доводить человека до понимания происходящего.

А вот слова из книги Бытия можно рассмотреть подробнее. Потому что первая цитата - слова змия искушающего первого человека знанием, которое, по обещанию Бога, приведет к смерти. Тут как бы есть только слова "отца лжи", которые никак не могут быть свидетельством об истинной природе Бога.  А вторая цитата - горькая констатация факта, что человек приобщившись к "знанию добра и зла" потерял вечную жизнь. И человек стал "КАК один из Нас", но не  стал "одним из Нас" или "подобен Нам". Одного знания о добре и зле недостаточно, чтобы стать подобным Богу и это уж точно не доказывает, что зло есть в Боге.

Бог не создавал зла и путей познания зла, хотя это уже вопрос веры. Зато Бог создал свободу человека выбирать не только добро. И первый человек (с женой) выбрал "познание зла", наряду с познанием добра, и впустил зло (и грех) в мир.

[Семёнов Алексей]

Я знаю одно, что если бы Господь не определил духовные величины добра и зла и не вложил их в древо познания, то никакое бы творение не пало, ибо не было бы и самой причины для падения.

[Танюшка]

Я знаю одно, что если бы Господь не определил духовные величины добра и зла и не вложил их в древо познания, то никакое бы творение не пало, ибо не было бы и самой причины для падения.

вопрос остается - зачем Он это сделал?
я не вижу в этом здравого смысла.

если Бог сотворил добро и зло, то логично предположить, что Он сотворил их равными как уравновешивашие начала.
тогда почему зло это плохо и наказуемо?

если Бог сотворил зло как хлыст для добра, тогда добро зависимо от зла - т.е слабее его.
тогда Бог - это зло. нонсенс.

однако ошибка здесь как мне кажется в понимании вами зла.

так что есть зло в вашей теории, Алексей?
и еще мои вопросы остались без ответа -

1. если принять, что ваша теория верна, то что есть чистое зло? его квинтэссенция?

2. и еще - в вашей теории добро и зло равны (по силе и ценности) или нет?

[Семёнов Алексей]

Я знаю одно, что если бы Господь не определил духовные величины добра и зла и не вложил их в древо познания, то никакое бы творение не пало, ибо не было бы и самой причины для падения.

вопрос остается - зачем Он это сделал?
 

Наверное за этим.
Быт 3.22 вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;   

[Танюшка]

Я знаю одно, что если бы Господь не определил духовные величины добра и зла и не вложил их в древо познания, то никакое бы творение не пало, ибо не было бы и самой причины для падения.

вопрос остается - зачем Он это сделал?
 

Наверное за этим.
Быт 3.22 вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;   

ок.
хотя все равно непонятно. то, что Бог хотел возвысить и возвеличить Адама это мне понятно, но зачем давать ему и то и другое (см мой предыдущий пост), если можно просто дать свободу выбора.
ведь если человек не выбирает добро, он автоматически движется ко злу.



для дальнейшей дискуссии очень важны ваши ответы на мои предыдущие вопросы -

что есть зло в вашей теории? определите термин.
дайте параллельные аналогии для более лучшего понимания.

[георгий1]

Я знаю одно, что если бы Господь не определил духовные величины добра и зла и не вложил их в древо познания, то никакое бы творение не пало, ибо не было бы и самой причины для падения.

вопрос остается - зачем Он это сделал?
 

Наверное за этим.
Быт 3.22 вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;   

Без зла у человека не было бы свободы выбора.

[Танюшка]

Георгий, и вы туда же?  что же такое зло, по вашему?

[георгий1]

Георгий, и вы туда же?  что же такое зло, по вашему?

Нет Танюша!  Да и мне ближе перевод этого слова как "навожу бедствие". Да и был уже этот спор как то с иеговистом по моему, это же чисто сектанская уловка. И нередко что кажется нам злом, — на самом деле также добро и нам на благо.

[Танюшка]

Заранее извиняюсь за многобуквие -

...и приведем к пророческому изречению. Какое же это изречение? Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия... Эти слова могут произвести великое смущение в человеке невнимательном. Пробудитесь же, напрягайте слух и, оставив все житейские заботы, внимайте словам моим. ... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия. Я постоянно повторяю одно и тоже, чтобы напечатлеть это в вашем уме и потом предложить разрешение. Не один этот пророк говорит так, но и другой, выражаясь согласно с ним, сказал: бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос.3:6). Что же значат эти слова? На все подобные места нужно предложить одно разрешение. Какое же разрешение? Мы получим его, если вникнем в силу этих изречений. Но слушайте со вниманием; мы не напрасно и не без причины постоянно напоминаем вам об этом, но потому, что наконец приближаемся к глубоким мыслям. Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

Впрочем, чтобы яснее представить то, о чем я говорю, объясним сказанное примерами.
Бедность для многих кажется злом, но на самом деле она не такова, а напротив, если кто внимателен и любомудр, она служит даже к истреблению зла. Богатство для многих кажется добром, но на самом деле оно не прямо добро, если кто не будет пользоваться им, как должно. Если бы богатство было прямо добром, то и владеющие им должны бы быть добрыми; но если не все богатые добродетельны, а только те, которые хорошо пользуются богатством, то очевидно, что богатство само по себе есть не прямо добро, но некоторое средство к добродетели, занимающее среднее место. Посмотри: в теле бывают свойства, по которым и называются те, кто имеет их; например, белизна есть не сущность, но свойство и случайная принадлежность сущности; и кому она принадлежит, того мы называем белым. Также болезнь есть некоторое свойство и случайная принадлежность; и кому принадлежит она, того мы называем больным. Потому, если бы и богатство было добродетелью, то владеющий богатством должен бы быть и называться добродетельным; если же богатый не всегда бывает добродетельным, то и богатство не есть добродетель или прямо добро, а бывает таким по душевному настроению того, кто пользуется им. Также, если бы бедность была злом, то все бедные должны бы быть злыми; если же многие из бедных достигли небес, то следовательно бедность – не зло.

4. А что, скажет иной, если многие богохульствуют от бедности? Не от бедности, но от собственного безумия и малодушия они делают это. Доказательством тому служит блаженный Иов, который, находясь в крайней бедности, будучи низвержен в самую пропасть бедности, не только не богохульствовал, но продолжал благословлять Бога и говорил: Господь дал, Господь и взял; как угодно было Господу, так и сделалось; да будет имя Господне благословенно! (Иов.1:21). Но ради богатства, скажешь, многие делаются хищниками и любостяжателями? Не ради богатства, а ради собственного безумия; и свидетелем этому служит тот же муж, который при таком богатстве не только не похищал чужого, но и свое раздавал, и сделал у себя пристанище для странников: двери мои, говорил он, я отворял прохожему (Иов.31:32). И Авраам, имея такое богатство, не жалел ничего для приходящих; и ни этого ни того богатство не сделало корыстолюбцем, равно как и бедность не сделала ни Иова, ни Лазаря богохульником; но оба, они, не имея даже необходимого пропитания, так прославились, что один получил свидетельство от Бога, верно знающего откровенное, а другой несен был отсюда предшествующими ангелами, сделался сожителем праотца и удостоился таких же благ, как и он. Следовательно, к предметам средним принадлежат бедность и богатство, здоровье и болезнь, жизнь и смерть, слава и честь, рабство и свобода, и тому подобное. Нет нужды перечислять все, чтобы слишком не распространить беседы, но, подав вам повод к собственному размышлению, следует перейти к нужнейшему. Дай наставление мудрому, говорит Писание, и он будет еще мудрее (Притч.9:9). Итак все эти предметы суть средние, так что пользующиеся могут употреблять их и на добро и на зло....Все вышесказанные предметы бывают иногда тем, а иногда другим, как напр., богатство бывает иногда злом, когда служит к любостяжанию, а иногда добром, когда употребляется на милостыню, и все прочее таким же образом. Но есть предметы, которые иногда не могут быть злом, а противоположные им всегда бывают злом, и никогда не могут быть добром; таковы: нечестие, богохульство, разврат, жестокость, бесчеловечие, чревоугодие, и тому подобное.(обратите внимание, что перечислены грехи, а не обстоятельства или качества) Я говорю не то, будто человек злой никогда не может сделаться добрым, и добрый никогда не может сделаться злым, – но то, что самые эти предметы не могут быть таковыми. Они всегда остаются одинаковыми, одни добрыми, другие злыми; а человек, когда избирает первые, то бывает добрым а когда – противоположные им, то – злым. Итак, предметы троякого рода: одни – добро и не могут быть злом, как напр., целомудрие, милостыня и тому подобное; другие – зло и никогда не могут быть добром, как напр., разврат, бесчеловечие, жестокость; третьи бывают иногда тем, иногда другим, смотря по настроению пользующихся ими. Богатство иногда служит к любостяжанию, иногда употребляется на милостыню; но это зависит от настроения пользующегося им. Бедность бывает поводом иногда к богохульству, иногда к славословию и любомудрию. Потому и надобно теперь же приступить к разрешению, так как многие из безрассудных называют злом не только действительное зло, которое никогда не может быть добром, но и некоторые из средних предметов, напр., бедность, плен, рабство, которые составляют, как мы показали, не зло, а нечто среднее; так как многие, как я выше сказал, называют это злом, тогда как оно не есть зло, то пророк и говорит об этих предметах, которые многими считаются и называются злом, но на самом деле не зло, – о плене, о рабстве, о голоде и тому подобном. А что они действительно не зло, но еще служат к истреблению зла, мы наперед представим голод, который для всех кажется страшным и ужасным. Узнай же, как он не есть зло, и научись любомудрствовать...

6. ....Бог говорил чрез пророков: делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис.45:7). Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное. (опять перечислены именно грехи) Потому и другой пророк, когда говорит: бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы, разумеет такое же зло, голод, болезни, посылаемые от Бога раны (Амос 3:6). Так и Христос, когда говорит: довольно для каждого дня своей заботы, разумеет труды, утомление, изнурение (Мф.6:34).

7. Итак, пророк говорит следующее: пусть не развращают вас лжепророки; Бог может даровать вам мир и отдать вас в плен. Это и значит: делаю мир и произвожу бедствия. Но дабы ты убедился, что это справедливо, рассмотрим обстоятельно сами выражения. Сказав выше: Я образую свет и творю тьму, Он потом прибавил: делаю мир и произвожу бедствия (Ис.45:7). И выше Он представил два противоположные предмета, и затем – два противоположные предмета, дабы ты знал, что Он говорит не о прелюбодеянии, но о несчастьях. Что противоположно миру? Очевидно – плен, а не распутство, не прелюбодеяние, не любостяжание. Как выше он представил два противоположные предмета, так точно и здесь; а миру противоположны не прелюбодеяние, не блуд, не распутство и прочие пороки, а плен и рабство....

Здесь http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/06/Z06_1_66.htm - и так далее и тому подобное.

Из отрывка явственно следует, что Златоуст разделял зло как "нечто среднее",что может при определенных обстоятельствах послужить на добро (и это - несчастья и страдания, равно как и различные дары человеку (как богатство)) и зло, которое "всегда бывает зло" - это грехи. Такое зло никогда не будет добром. Что подтверждает еще раз - зло в христианстве это грех. Бог не создавал греха, его и нельзя создать, сотворить. Грех есть отступление от Бога и Его заповедей, искажение добра, а не нечто самосущностное.

[Танюшка]

Это же подтверждает и Лосский :

Зло, конечно, не имеет места среди сущностей, но оно не только "недостаточность", в нем есть активность. Зло не есть природа, но состояние природы, и в этом высказывании отцов заключается большая глубина. Таким образом, оно есть как бы болезнь, как бы паразит, существующий только за счет той природы, на которой паразитирует. Точнее, зло есть определенное состояние воли этой природы; это воля ложная по отношению к Богу. Зло есть бунт против Бога, то есть позиция личностная. Таким образом, зло относится к перспективе не сущностной, а личностной. "Мир во зле лежит", – говорит Иоанн Богослов, зло – это состояние, в котором пребывает природа личных существ, отвернувшихся от Бога.

Итак, начало зла коренится в свободе твари. Вот почему оно непростительно; зло рождается только от свободы существа, которое его творит...

http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt12.htm

Далее интересное об ангельской природе -

"...ангелы не имеют биологических условий, подобных нашим, и они не знают ни смерти, ни размножения. У них нет "кожаных риз".

Поэтому единство ангельского мира совершенно отлично от нашего единства. Можно говорить о "роде человеческом", то есть о бесчисленных личностях, обладающих одной и той же природой. Но у ангелов, которые тоже существа личностные, нет единства природы. Каждый из них – отдельная природа, отдельный умопостигаемый мир. Следовательно, их единство не органическое и его можно было бы назвать по аналогии – единством абстрактным; это единство города, хора, войска, единство служения, единство хвалы, одним словим – единство гармоническое. Так можно было бы установить удивительное сближение между музыкой и математикой с одной стороны, и ангельскими мирами – с другой.

Поэтому ангельская вселенная открывает перед злом иные возможности, чем наш мир. Зло, воспринятое Адамом, смогло осквернить всю человеческую природу. Но злобная позиция одного ангела остается его личной позицией: здесь зло – в каком-то смысле – индивидуализируется. Если заражение и происходит, то через пример, через влияние, которое одна личность может оказывать на другие личности. Так Люцифер увлек за собой других ангелов, но пали не все: змий ниспроверг треть светил, символически говорит "Апокалипсис".

Таким образом, зло имеет своим началом грех одного ангела. И эта позиция Люцифера обнажает перед нами корень всякого греха – гордость, которая есть бунт против Бога. Тот, кто первым был призван к обóжению по благодати, захотел быть богом сам по себе. Корень греха – это жажда самообóжения, ненависть к благодати. Оставаясь независимым от Бога в самом своем бытии, ибо бытие его создано Богом, мятежный дух начинает ненавидеть бытие, им овладевает неистовая страсть к уничтожению, жажда какого-то немыслимого небытия. Но открытым для него остается только мир земной, и потому он силится разрушить в нем Божественный план, и, за невозможностью уничтожить творение, хотя бы исказить его. Драма, начавшаяся в небесах, продолжается на земле, потому что ангелы, оставшиеся верными, неприступно закрывают небеса перед ангелами падшими..."

[Семёнов Алексей]

Мне более чем странна некоторая позиция православных в отношении Писаний. И если пророк Духом Святым утверждает, что Бог творит тьму и производит зло, Бог воздаёт злом за зло, более того, Бог может и вводит человека в заблуждение, 2Пар. 18:22 "А теперь, вот дал Господь духа лжи"
 Ис. 63:17 "Зачем совратил ты нас, Господи, с путей Твоих"
Иез. 20:25 "И также Я дал им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы, и осквернил Я их жертвоприношениями", то, не удосуживаясь рассудить именно с этой позиции, начинают выдумывать своё собственное, прямо – противоположное. Писания прямо, без всякого допущения двоемыслия утверждают, что Бог произвёл тьму и зло. Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это. И именно исходя из этого мы утверждаем, что на всё воля Божья, в том числе и на разрушения, бедствия и погибель людей, а не только на манну небесную. И кто ещё из творения мог бы уподобиться Богу в Его творении, что бы ему хоть что – то производить хотя бы и зло? Святитель Иоанн Златоуст даёт ответ на этот вопрос.
Видишь ли, Он не допускает никакого иного творца. Подобно тому говорится и в ином месте кто делает немым, или глухим (Исх.4:11)? http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82._%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B8%D1%8E
Прежде чем творению должно было пасть и последовать путями постижения добра и зла, Богу должно было заложить духовные величины и первого, и второго в древо познания, что бы творение могло обратиться к избираемому. Не Херувим произвёл зло, ибо кто такой Херувим, что бы он мог хоть что – то творить от себя хотя бы и злое? Но Херувим первым последовал злу, только последовал, а не сотворил зло, то есть духовные величины которого уже были произведены Богом  Ис.45:7 Я творю тьму, и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это.   

[Полинa]

"Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать" 

Даже считая, что зло - это отсутствие Бога, отказ от Него, все равно можно так извернуться, что Он будет во зле виноват. Он же есть - значит, самим Своим существованием подразумевает возможность отказа от Него.

Если очень хочется возложить вину за свое зло на кого-то другого, то вы же все равно это сделаете. И даже Бога вам сделать виноватым в своих грехах не страшно. Вопреки всем доводам здравого смысла