Нельзя препятствовать выбору между добром и злом

[Самоделкин]

Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите...(с)

Осмеливаюсь напомнить фразу из Нового завета: "для эллинов безумие".

То, что говорит Танюша, для меня является безумием. То, что говорю я, для Танюши является безумием. Осталось только выяснить, сторонником какого из этих двух видов безумия является Иисус Христос.

Было бы желательно уточнить, кто является эллином - я или Танюша. Можно было бы изучить нравоучения, распространенные среди эллинов в 1 веке нашей эры, и потом сравнить их нравоучениями с тем, что говорят Танюша и я, Самоделкин. Если будет установлено сходство моих слов и слов эллинов, то тогда меня надо будет считать эллином. Если будет обнаружено сходство слов Танюши и эллинов, то тогда Танюша эллин.

[Танюшка]

А вы молодец, Самоделкин, не сдаетесь.. 

человек идет поздно вечером, слышит крик о помощи и спешит на помощь

Взять стерильный бинт, аккуратно перевязать рану, вызвать "Скорую помощь", положить куртку под голову, поднести ватку с нашатырем - это помощь, к которой призывает благая воля Бога.
Конечно, дьявол не будет молчать, и он тоже будет призывать оказать помощь. Но это уже будет ПОПУСТИТЕЛЬСКАЯ помощь. От попущений  пол-шага до ада.

Ой, давайте вы избавите нас от вычислений  типа – от пункта Х до пункта АД полшага, прыжок, скакалкой доскакать, морем переплыть и тд.. здесь все взрослые люди, зачем нас пугать?
А теперь к делу - какой стерильный бинт?? какие перевязки??? 
преступник бьет бабульку/ девушку/ подростка в темном переулке..
и тут Самоделкин смиренно трогает его за плечо - не позволите ли перевязать вашей жертве раны, а потом продолжите свое "грязное дело"...нет-нет, что вы-что вы.. я не претендую на ваш выбор, мсье преступник, просто моя совесть будет спокойней, если бабуля умрет перевязанной и с наложенными на переломы шинами..

вот это по-христиански! вот это человеколюбиво!!

"Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок."

Эти слова являются призывом ударять православных, чтобы вызвать у православных чувство благодарности.  Если язычникам станут известны эти слова, то они не станут неофитами. Язычники будут радоваться, что они не являются соседями православных. (Вот щастье, Самоделкин, что вы не мой сосед)

да они и так радуются..
православные соседи с такими убеждениями как у вас - хуже врагов.
Можете распечатать мою подпись, повесить ее на стенке или перечитывать на прогулке по дорожкам ада, может тогда смысеЕл дойдетЬ, ибо это совсем не призыв ударять, чтобы вызвать благодарность.
ну давайте прочитайте еще раз..

[Танюшка]

quote author=Андрей Самоделкин
       Человек позволяет утвердиться в своей душе богоугодным или злым замыслам, и когда замысел богоугоден, то Бог помогает воплотить в жизнь замысел. Злому замыслу способствует исполниться Богом попускаемый дьявол.

Бред. Прочитайте свою же цитату св.Игнатия, которую вы же сами запостили перед этой байдой.
Противоречий не видите никаких?

      Каков злой замысел? «Божие правосудие употребляет нечестивых…для наказания негодяев за их преступление»(св. Иоанн, митрополит Тобольский и всея Сибири).

Самоделкин, цитируйте правильно. Это цитата из Илиотропиона, во первых, а во-вторых, звучит она полностью так:

 

Также нередко Божье правосудие употребляет нечестивых царей и злых князей в значении своих орудий, для научения праведных терпению, и для наказания негодяев за их преступления и проступки.

Ключевое слово здесь - нередко. Что обозначает - хоть и часто, но не всегда только нечестивые используются для научения. Но это не ключевой пункт наших с вами разногласий, не там роете..


Именно нечестивых! Наказывающий негодяев человек является нечестивым. В Ветхом завете указывается, что попускаемые Богом испытания отвращают людей от зла. Исходя из этого, некоторые люди пытаются влиться в пагубный для них поток попущений и наказать негодяев.

Это ни в коей мере не противоречит моим словам.
Если кто-то совершает зло, то он скорее всего нечестивый. Или просто дурак.
Но долг христианина не в том, чтобы наказать нечестивого, долг - защитить жертву от зла, прекратить страдания. Вот о чем я вам талдычу! А вы все мимо кассы смотрите.
Пока придет помощь, вразумления будет более чем достаточно. Ведь из вашего примера - Оуэн вовсе не наказать хотел тех, кто калечит детей на работе, он хотел уберечь детей, прекратить бесчеловечное использование. И пока Оуэн обнаружил, что происходит с детьми сколько уже пострадало, и сколько продолжило страдать оставшись калеками, уже после того как закрыли фабрики. Недостаточно было 10-15-25-40-100 детей ДО вмешательства Оуэна для вразумления богатенького фабриканта?? Или Оуэн подал в суд когда увидел замысел?? Нет, он начал все дело, когда уже свершилось зло и продолжало вершиться..
 Или надо, что в переулке забили насмерть вразумляемого, пока христиане стояли кружочком, молясь о душе преступника?? А потом на перевязку и в морг!   Дать в морду бандиту не значит ограничить его выбор в спасении, это значит – ограничить зло, им творимое и прекратить страдания тех, кому он это зло творит. А свой выбор спасти душу он может сделать и после реанимации – раскаяться, прекратить делать зло (спастись), или продолжить делать зло (погибнуть). Кто его в этом выборе остановит – врач или милиционер что ли?? Вы опять путаете социальные законы и духовные.

А вот вам цитата из Илиотрропиона, который вы так удобно себе подобрали:

Восставать на причину бедствия - не значит мешать Божьей воле.
Спросит нас кто-либо: если верно, что все бедствия постигают нас по воле Божьей, не напрасно нам противиться Его святой воле?..
Что разорительные войны и прочие беды происходят не без воли Божьей, дело ясное. Но отсюда не следует еще, что не следует вооружаться против врагов, считая это противодействием воле Божьей. Богословы-схоластики различали две стороны воли Божьей: 1) воля знамения , 2) воля благоволения .
О воле знамения не стану распространяться; достаточно нам и того, что уже сказано о ней выше.
Совершенно иначе нужно думать о воле благоволения Божьего: пока продолжается сам факт ее, мы не можем знать подлинного намерения Божьего о нас, а узнаем уже впоследствии о нем...
С другой стороны безгрешность самосохранения доказывается и примерами мирской опытности. Отец, желая узнать успехи своего сына в изучении фехтования, дает ему деревянную рапиру и велит ему сражаться с собой - здесь не сын восстает против отца, но ратник противостоит своему противнику. Подобным образом тот, кто старается погасить пожар, победить своего врага, уврачевать болезнь - тот сопротивляется не воле Божественной, наказывающей нас за неправды наши, но противопоставляет себя той причине (вине), которая преследует его, и которую ненавидит сам Бог. Дом подожжен по злобе или ненависти, корыстолюбию - все эти побуждения к поджогу виновны и грешны, но сопротивляться им не возбранено всякому. Кто врачует болезнь, тот не воле Божьей сопротивляется, но человеческому страданию, ибо едва ли приключается какая-либо болезнь, которая бы не была последствием нарушения правил гигиены (обжорство, невоздержание, неопрятность и т.п.), следовательно сопротивляется болезнетворным причинам. Так же: кто оружием сопротивляется врагу, сопротивляется не Богу, но тому, кто несправедливо начинает войну.
Во всех подобных происшествиях защищать себя и все свое не запрещено и даже обязательно, если не откроется, что по особенным причинам, такая защита неугодна Богу.

Необходимо обратить внимание на то, что не всякий замысел, имеющий добрые последствия, является добрым. Злые попущенные дела зачастую завершаются добрыми последствиями. Добрые последствия имеют как богоугодные замыслы, так и злые замыслы. Если придавать большое значение добрым последствиям, то легко запутаться в замыслах (если имеется ошибочное убеждение, что всякий замысел, имеющий добрые последствия, является добрым), и на этом основании допустить злым замыслам утвердиться в своей душе. Последствие  этого – пребывание в аду после Страшного суда.

ну вы тут накрутили, что извилины запутываются.
можно сказать проще. давайте попробуйте еще раз, учитывая ту самую цитату св. Игнатия вначале..
есть замыслы - добрые или нет, а есть....??
 
              Почему две тысячи лет назад многие отошли от иудаизма и стали христианами? Потому что появилось осознание того, что иудейское вероучение поставило знак равенства между добрыми последствиями и добрыми замыслами.

Круто. А я-то думала, что иудеи стали христианами, тк уверовали во Христа и Спасителя...

       

[Танюшка]

Поехали дальше...

quote author=Андрей Самоделкин
Большинство людей уверено, что злые попущенные дела зачастую завершаются добрыми последствиями, по Божьему указанию. Но меньшинство не признает завершение злого дела добрыми последствиями, и утверждает, что зло приведет к злым последствиям.

А вот тут очень важно уточнить - ДЛЯ КОГО зло ведет к злым последствиям?? И почему иногда (но совсем не всегда) зло приводит к добрым последствиям?? При каких условиях зло превращается в добро??
Это же очень важно, Самоделкин. Вы крутитесь вокруг да около, самое важное упуская из виду.

           Меньшинство (которое святитель Игнатий назвал слепотствующими) отказывается с долготерпением ожидать момента преобразования зла в доброе последствие, и пытается своими силами остановить несправедливость, «отсутствие правильности». Меньшинство забыло слова апостола Луки: "Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?", и медленности противопоставляют свое быстродействие. Меньшинство пытается остановить несправедливость до того, как Господь остановит несправедливость. Меньшинство пытается раньше Господа отделить козлов от овнов. Также следует указать, что меньшинство отказывается предоставить грешникам свободу выбора между добром и злом, и не дает грешникам совершить свободный выбор. Сокращая логические цепочки, придем к выводу: уверенность в превращение зла в добро силой Бога эквивалентна  предоставлению грешнику свободы выбора, а отсутствие убежденности в преобразование зла в добро эквивалентно попытке уничтожить свободу выбора и применению человеческого наказания к грешнику.

Во-первых, вы неправильно поняли слова св.Игнатия - слепотствующими он называет тех, кто верит в случай, не видя за ним Божиего промысла. Посмотрите цитату еще раз.
Насчет апостола Луки – вы опять говорите об отношениях жертва-преступник, не включая третьего.
Вдова докучала судие и он в конце концов исполнил ее просьбу. Потом идут слова - Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
Т.е это дело между вдовой и судией, между обиженными и Богом. Здесь каждый волен поступать как он хочет – молиться ли пока тебя убивают или убивать в ответ, прощать своим обидчикам или подавать на них в суд, подставлять другую щеку или ответить на удар.. Это личное дело каждого. Эти отношения я не трогаю вообще. А вот вы путаете – все ваши цитатки говорят о сугубо личном выборе, а примеры вы приводите, когда в этом выборе замешан третий – жертва обидчика. Как в примере с Оуэном. Если бы фабрикант обидел,искалечил Оуэна и тот решил его разорить, то может все ваши цитатки можно было применить, но когда речь о том, что есть жертвы, которых человек защищал и этого человека вы еще и осуждаете! то это уже отвал башки, это просто подло и немыслимо с точки зрения разумной логики.
К тому же еще никто не отменил другие слова Спасителя:
 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Самоделкин, что будем делать с этими словами?

            И обратное умозаключение: применение наказания эквивалентно неверию тому, что в необходимый момент времени зло будет превращено в добрые последствия.

Откуда вы берете этот довод?
 То есть, уголовный суд судит человека потому что не верит, что зло будет превращено в добрые последствия?? Что за бред?   
Зачем вы путаете мухи и котлеты – законы жизни в обществе и духовные законы?
Для того, чтобы в вашем обществе сохранялся порядок, нужны законы. Чтобы они соблюдались, нужны поощрения или наказания. Так вот, судебная система это именно система кнута для нарушителей и одновременно защита (поощрение) соблюдающим.
НО – прошу заметить, что суд всегда вершится после того, зло свершилось. Т.е даже по вашей теории, у преступника не отобрали свободу выбора – ты уже убил человека, ты уже сделал зло, по закону убийца должен понести наказание. И по закону социума, и по закону Божиему (не убий).
Но даже преступника все равно остается выбор – после тюрьмы продолжить убивать или нет. И это только в его власти, а не во власти следователя/ судьи/ конвоира..
 
Где же здесь лишение права на выбор?

     Движущая сила усмирения  -  сам себя усмиряющий человек, просящий помощи у Господа для достижения благодати умеренности. Эта благодать не сможет появиться от того, что один человек будет с помощью наказаний усмирять другого человека.

Хе-хе! И многго вы таких знаете, которые в момент ограбления просили для себя благодати умеренности и усмирения?? Ну вот давайте Самоделкин, откройте нам свой опыт общения с такими  людьми!
Надеюсь, этот опыт у вас есть? Или вы по книжкам преступников изучали? А мне вот не по книжкам приходится..

Насчет того, что благодать эта не может появиться когда другой будет усмирять – это глупость. Наказание останавливает человека, и как раз оно заставляет задуматься. Что следует после наказания – вот это важно.

        "Ибо какой мерой вы меряете, такой и вам отмерено будет" (Евангелие от Марка, IV:24). Когда человек при своей земной жизни применяет наказания, то на Страшном суде ему отмеряются наказания. Если же человек не применяет наказания, то на Страшном суде ему не будет отмерено наказание.

Во- первых, смысловой контекст скорее соответствует не Марку 4:24, а Матфею 7:1-6.
Во-вторых, здесь идет речь не о наказании, а о личном осуждении своих ближних, уже сколько раз вам это говорили на разных форумах..
В –третьих, не надейтесь спасти свою душеньку тем, что здесь вы якобы не наказываете преступников. Души невинно убиенных этими самыми преступниками на Суде тоже имеют право говорить.

           У одного грешника увеличивается самомнение, и он уничижительно смотрит на другого грешника. От прелести гордыни образуется иллюзия того, что он вправе действовать как Богом посылаемый бич. Человек сам себя назначает на должность бича Божьего. Собственное превознесение и умаление другого приводит к наказанию подвергнутого уничижению. Существует тесная связь между гордыней и применением наказания.

Глупости вы говорите, Самоделкин,да еще и безапеляционно так.
Когда я лишаю свою дочь компа за то,что она не убралась в доме – это что от моей гордыни что ли?? Моя родимая гордынька куда более важными вещами питается.

Есть один важный момент, который все время упускаете, он в самом начале был упомянут – намерения. Намерения – вот что разнит того, кто возомнил себя бичом Божиим, и того, кто хочет защитить, спасти. Именно намерения ставят человека на ступеньку добродетели или опускают вниз до греха, при одинаковых внешних проявлениях(!).
А наш советский суд – самый гуманный суд в мире, Самоделкин.

И процитируйте мне – хоть из Писаний, хоть из св.отцов – что-нибудь отрицающее необходимость государства и суда. А я вот вм процитирую Павла:
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Здесь не то, что намекается, а прямо говорится – отмститель в наказание, Божий слуга.

[Танюшка]

Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите...(с)

Осмеливаюсь напомнить фразу из Нового завета: "для эллинов безумие".

То, что говорит Танюша, для меня является безумием. То, что говорю я, для Танюши является безумием. Осталось только выяснить, сторонником какого из этих двух видов безумия является Иисус Христос.

Было бы желательно уточнить, кто является эллином - я или Танюша. Можно было бы изучить нравоучения, распространенные среди эллинов в 1 веке нашей эры, и потом сравнить их нравоучениями с тем, что говорят Танюша и я, Самоделкин. Если будет установлено сходство моих слов и слов эллинов, то тогда меня надо будет считать эллином. Если будет обнаружено сходство слов Танюши и эллинов, то тогда Танюша эллин.

о, меня еще так нихто не обзывал! ну как грицца, вам и карты в руки - хотите исследовать, иследуйте, тока потом ознакомьте нас с анамнезом.. тьфу, ты - с выводами своими. впрочем, я уже и так знаю, какие..
я в общем, согласна и на эллина, хотя мне больше нравится - эльф..

даже не знаю, как вам помочь, Самоделкин.
можете провести голосование - Танюша это...

а. эллин
б. регулярно соблазняет иудеев
в. эльф (вариант - гоблин)
г. безумный Фигаро!
д. да по ней психушка плачет!!!

Форумчане - предлагайте еще свои варианты!!
Порадуйте людей перед Постом, Самоделкин, и они, радостно гикая, нажмут вам правильный ответ!

[Инесса]

ничо из вышеперечисленого тебе не подходит. 

[Василина Викторовна]

ничо из вышеперечисленого тебе не подходит. 

ну вооот ,взяла все и обломила 

[Anatolik]

вопрос возник, кто больше кайфа получает от таких бесед - Танюша или Самоделкин

[Танюшка]

а ты не ревнууууй!

ничо из вышеперечисленого тебе не подходит. 

не, ну как так... шо, даже пункт "в"??

[Сотерн]

пункт Б, только вместо иудеев- сектантов

[Самоделкин]

очень важно уточнить - ДЛЯ КОГО зло ведет к злым последствиям?

Очевидно, если человек неправильно относится к обрушившейся на него беде, то попущенная беда приведет  к злым последствиям для него. Если человек правильно относится к обрушившейся на него беде, то попущенная беда приведет его к добрым последствиям.

[Самоделкин]

"Дать в морду бандиту не значит ограничить его выбор в спасении, это значит – ограничить зло, им творимое и прекратить страдания тех, кому он это зло творит. А свой выбор спасти душу он может сделать и после реанимации – раскаяться, прекратить делать зло (спастись), или продолжить делать зло (погибнуть)".


        Неправославные ведут борьбу против людей. Православные ведут борьбу против духов злобы поднебесных. «Мы имеем непобедимого Союзника - благодать Духа  -  и научаемся бороться не с людьми, но с демонами»(св.Иоанн Златоуст).

[Самоделкин]

Я много раз перечитывал Библию, и я не нашел ни одного места, где бы Бог говорил праведнику: защити жертву злодеяния от злого нечестивца. Из того факта, что таких мест нет, я сделал вывод - Бог не нуждается в том, чтобы праведники вели борьбу против нечестивцев ради защиты жертвы. Библия описывает, что должны делать праведники: молиться, давать милостыню, лечить людей телесно и духовно, не лжесвидетельствовать, во время суда судить праведно, обличать, увещевать, проповедовать правду, распространять веру до краев земли.

[Самоделкин]

Необходимо обратить внимание на то, что не всякий замысел, имеющий добрые последствия, является добрым. Злые попущенные дела зачастую завершаются добрыми последствиями. Добрые последствия имеют как богоугодные замыслы, так и злые замыслы. Если придавать большое значение добрым последствиям, то легко запутаться в замыслах (если имеется ошибочное убеждение, что всякий замысел, имеющий добрые последствия, является добрым), и на этом основании допустить злым замыслам утвердиться в своей душе.

Дело начинается с замысла, и заканчивется результатом. Бывает так:
начало доброе, результат добрый.
начало злое, результат злой.
начало доброе, результат злой.
начало злое, результат добрый.

Если человек видит перед собой результаты, то человек пытается определить качество начала. Малоопытный человек будет рассуждать так: каждый раз, когда наличиствует добрый результат, ему предшествует доброе начало. Значит, если я вижу добрый результат, то перед результатом было доброе начало. Малоопытный человек будет говорить сам себе: главным является добрый результат, и когда мои действия оканчиваются добром, то это доказывает, что я являсь добрым.

Однако на самом деле малоопытный человек является злым, поскольку часто происходит так, что он имеет злой замысел, который Божественной силой за уши вытаскивается в добрую категорию.
Мы с Вами, Танюша, знаем, что главное не результат, а начало, то есть замысел.

[Anatolik]

Библия описывает, что должны делать праведники: молиться, давать милостыню, лечить людей телесно и духовно, не лжесвидетельствовать, во время суда судить праведно, обличать, увещевать, проповедовать правду, распространять веру до краев земли.

Вот вам и новая секта со своим набором заповедей