Способен ли Бог превратить правду в ложь и наоборот ...

Автор Тема: Способен ли Бог превратить правду в ложь и наоборот ...  (Прочитано 5555 раз)

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
Здравствуйте.

Публично выступить с одним из вопросов которые мне приходят в голову меня побудила моя православная жена. 
Я лично стараюсь смотреть на жизнь с позиции дуальности, зная насколько уход в какую либо крайность или однозначность ограничивает мыслительные способности человека. Понимание же
современной картины мира (постЭйнштейновской) вообще невозможно если ставить вопросы и искать ответы с однозначной позиции.

Вопрос:

Способен ли Бог превратить ложь в правду и правду в ложь. Скажем, утверждение 1=3 для нас принято считать ложным. В Торе (Ветхом завете), к примеру однозначно утверждается что Бог один.
А предположим у Бога хватит могущества превратить данное ложное утверждение в истинное.
Тем самым утверждение что бог один станет ложным. Я даже сказал бы что этим Творец будет отрицать сам себя.
 :shok:

То есть самый главный вопрос

Получается ли что Бог не первичен.
Он сам построен на первичных законах математики и логики. И если бы мог в эти законы вмешаться
то уничтожил бы саму базу своего существования ?

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
Вы пытаетесь Бога впихнуть в категории логики этого мира. С тем, что Он обязан подчиняться законам логики. Т.е. Бог должен быть или 1 или 1=3. И других вариантов - нет, поскольку только одно из этих утверждений истинное, то второе обязательно должно быть ложным. И тогда встает сам вопрос о превращении одного в другое.

Но вы забываете что Он владелец законов этого мира. И Он может сделать истинными оба эти утверждения. Все будет зависеть от человеческой точки зрения и вкладываемых, ограниченных по своим возможностям, слов и образов. Но Он сам, Его суть, они выше наших представлений о правде и лжи. Он Истина другого порядка. Истина не принадлежащая этому миру. Он избрал нас, а не мы смогли поймать его в сеть своих определений.

На самом деле тут идея в том, что Он выше накладываемых на Него людьми ограничений. И мы Его можем познать лишь настолько насколько Он сам себя открывает, т.к. Его доступность как нашим рассуждениям, так и органам чувств, и прочим способам восприятия и обработки информации очень ограничена и определяется Его желанием нам открыться. Мы можем его описывать только таких категориях, которые могут помочь нашему соединению с Ним и даны нам по Его воле.
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
Спасибо за ответ.  :)

Если я правильно понимаю, верующие люди воспринимают Святое Писание
(Тору) как непреложную истину. То есть как раз ту область в которой Бог открывает себя нам.

Тогда поставим вопрос - может ли Он сделать истинными для нас в нашем Мире оба эти утверждения, 1=3 и 1<>3 не разрушив при этом наш Мир и Его личное присутствие в нем.

Если ответ  да, то при этом он, к примеру, должен внести бессмыслицу в Святое Писание, по крайней мере с первую Заповедь, которая сводится к тому, что Бог Один. Ведь если 1=3 то эта заповедь лишается смысла. Ведь если 1=3 то не важно один Он или Их много.
 
Если же в пространстве где существует Бог нет вообще никакой разницы между один и много, то зачем тогда в первой своей заповеди Он делает упор именно на это. И откуда он, вообще, знает что может быть Один и может быть Много. Ведь для его мира это будет неправильно поставленный вопрос.

Оффлайн С.В.

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6198
Бог один, но в трех лицах и нет другого Бога кроме него. Тут немного не в тему арифметические законы нашего мира, мне кажется.

Оффлайн Сотерн

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 10102
  • Наталья
чего то я совсем ничего не понимаю  :shame:
Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей

Оффлайн Irena

  • ИРИНА
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 8937
  • Хайфа Израиль
Не искушай Господа Бога твоего. (Мф. 4,7)

Оффлайн Vox

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Александр, Волноваха
..может ли субъективный человеческий разум постичь объективную реальность Творца? (только не надо путать с возможностью открыться  человеку,  в доступной ему форме и объеме..)

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
для мира это как раз идеально поставленный вопрос :ap:

Бог - непостижимая для нас Личность, способная видеть и слышать каждого из нас, и способная безмерно любить каждого

Оффлайн Кошка учёная

  • ElenaVM
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6464
Получается ли что Бог не первичен.
Он сам построен на первичных законах математики и логики. И если бы мог в эти законы вмешаться
то уничтожил бы саму базу своего существования ?
Математика и логика - человеческие понятия и законы, характерные для нашего мира и существования.  О единстве и троичности Бога мне очень нравится пояснение- сравнение с Солнцем. Оно одно, но для нас на земле это и небесное тело на небосводе, и свет и тепло. Звезда одна, а проявлений три, как раз случай, когда 1=3
Ne baisses pas tes bras et Dieu te gardera

Оффлайн Constаntin

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1958
Всё на самом деле проще. Бог непостижим, он не в трех, а Троичен. Математика очень простая, есть абсолютная Единица, в которой есть 3 личности. При этом ни одна личность не порабощена другой, но имеет общее начало в одной, образуется в другой, действует в третей. Для примера больше подходит сам человек, вот вы кушать хотите чем? Желудком или мозгом? А ощущения где? А любите вы сердцем или мозгом? А может и не тем и не тем. А примеры математические вы решаете печенью, или мозгом? Так вот если Вы заглядывая в себя не можете позиционировать себя, как единое бытие, но всё же ощущаете себя таковым. Чего Вы тогда спрашиваете почему Бог такой. Одна только разница,  Бог себя знает, а Вы себя предполагаете. 
« Последнее редактирование: 07.07.2012, 21:43:21 от иерей Константин »

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
Спасибо за ответ.  :)

Если я правильно понимаю, верующие люди воспринимают Святое Писание
(Тору) как непреложную истину. То есть как раз ту область в которой Бог открывает себя нам.

Тогда поставим вопрос - может ли Он сделать истинными для нас в нашем Мире оба эти утверждения, 1=3 и 1<>3 не разрушив при этом наш Мир и Его личное присутствие в нем.

Если ответ  да, то при этом он, к примеру, должен внести бессмыслицу в Святое Писание, по крайней мере с первую Заповедь, которая сводится к тому, что Бог Один. Ведь если 1=3 то эта заповедь лишается смысла. Ведь если 1=3 то не важно один Он или Их много.
 
Если же в пространстве где существует Бог нет вообще никакой разницы между один и много, то зачем тогда в первой своей заповеди Он делает упор именно на это. И откуда он, вообще, знает что может быть Один и может быть Много. Ведь для его мира это будет неправильно поставленный вопрос.

Да, Тора, это непреложная истина. Но Истина это не мертвая, закостеневшая буква. Иначе бы не было толкований и обсуждений и пояснений к Закону.
А отвечая на основной вопрос "может ли Он сделать истинными оба утверждений" - ответ Да. Только утверждения формулируются по-другому: 1=1 и 1=3, если уж рассматривать их дословно. А не 1=3 и 1<>3. Не множество богов. А единая Сущность. Единый Бог. Нигде в Новом Завете нет отрицательного утверждения, что Бог не один и их много. Иисус Христос утверждает - "Сын и Отец - одно" и "Не нарушить я пришел закон, но исполнить". Единственное, что было изменено - был заключен новый завет, в который были включены не только потомки Авраама. НО это уже за пределами обсуждаемого вопроса.

А в целом, в  том то и дело, что тайна боговоплощения она не может быть вложена в рамки человеческой логики. И да - понадобилось Его всемогущество, чтобы сделать невозможное - возможным. Бог стал человеком. Смирился до человеческой плоти. Это величайшее чудо и величайшее из нарушений законов бытия. Как Он смог это осуществить и почему Его буквально ЛИЧНОЕ присутствие на земле в конкретный момент времени вообще стало возможным и не разрушив наш мир это величайшая ТАЙНА. Это вопрос веры, а не логики. В рамках "законы неизменны и ненарушимы и любая погрешность нас уничтожит, и допуск такой погрешности - ложь и обман" - ответ невозможен. Хотя бы потому что Бог - выше любых законов мира который Он создал и Сам насадил эти законы, и просто выше любых ограничений.
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
Я что-то не поняла связи между названием темы и первым постом.
причем тут правда-ложь и Троица? :be:

имхо - Бог способен превратить ложь в правду, а наоборот - зачем?
человек сам успешно проделывает это каждый день с самим собой и с другими.

также не понятно, откуда взялось утверждение, что Бог -

Цитировать
Получается ли что Бог не первичен.
Он сам построен на первичных законах математики и логики.

Бог создал вселенную и поэтому Он вне ее.
приведу избитую аналогию - художник создает картину, но не находится в ней.
те, кто живет в картине не могут встретить Бога своими силами, но могут догадаться о Его присутствии.
если они будут изучать картину теми способами, которыме им доступны, они все равно Его не найдут, тк Он вне их мира и не подчиняется законам картины, более того - Он их создает.


Насчет Троицы. Это сложное понятие, и мне кажется во всей полноте человек не может это понять..
Хотя оно было дано еще до христианства, но сокровенно.
Каждый видит это "сквозь тусклое стекло гадательно" в силу своих представлений и опыта, но есть определенная логика.
В христианстве, где Бог есть Любовь, Он не может быть монадой или двоицей.
Если Он монада - то к кому проявлять любовь? если Он двоица, то Он может замкнуться на Себе..а Троица дает возможность проявлять Любовь и не замыкаться, даже изливать ее..

можно представить и так:
мы знаем существ, которые имеют одну сущность без личности - кошка, например.
мы знаем существ, которые имеют одну сущность и одну личность - человек.
почему же не предположить, что есть существо, имеющее одну сущность, но три личности?
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
Если же в пространстве где существует Бог нет вообще никакой разницы между один и много, то зачем тогда в первой своей заповеди Он делает упор именно на это. И откуда он, вообще, знает что может быть Один и может быть Много. Ведь для его мира это будет неправильно поставленный вопрос.

аааа... я забыла на это ответить...
А ведь тут все просто, надо только вспомнить что такое заповеди. Они ведь не исчерпывающее знание о мире. Ведь так? Они - граница. Бог давал их не для себя (чтобы определить свою суть или еще зачем-то), а для людей. В частности, первая из них дана, чтобы в мире, где привычно поклонялись множеству богов и духов нужно было определить Кто является Богом для евреев, избранного народа. И Он говорит - только Я - Сущий, Единый сотворивший этот мир, Начало начал - только Я ваш Бог и больше никому не покланяйтесь. А о своей природе, и о том, что для Него возможно, а что нет, как Он являет Себя миру, о том, как для Него работают или не работают законы логики - об этом ни слова.

Хотя бы потому, что это не являлось основой завета. Предполагалось то, что от века не было записано у пророков, но подразумевалось "чистые сердцем - Бога узрят". Т.е. какой Он - Единый Бог Творец этого мира и так будет понятно для тех, что чист сердцем. А тем, кому Он не может открыть Себя из-за их собственного несовершенства и слепоты - им и не объяснишь Кто это такой. Помимо всего прочего в заповедях ведь и о Мессии нет ни слова. И о многих других важных вещах. Поэтому данный вопрос и имеет значение не для Него (Он то себя знает) , а для нас. Но все определения Его, облаченные в слова не обладают  абсолютной истиной, а могут только очерчивать грубые контуры "это можно назвать свойствами Бога, а это - нельзя", "такое понимание Бога для нас приемлемо, а такое - нет"....

Ну как-то так.  :bk:
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн Constаntin

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1958
 :) "отец" Иаков в шоке пропал безвести)). В торе описана Троичность, хотя бы в словах.
Быт.1:1  В начале сотворил Боги небо и землю.
Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
« Последнее редактирование: 07.07.2012, 23:11:28 от иерей Константин »

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
ага. и к Моисею пришли три ангела, а он сказал им - Владыка, и поклонился до земли.. :)
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо