Способен ли Бог превратить правду в ложь и наоборот ...

Автор Тема: Способен ли Бог превратить правду в ложь и наоборот ...  (Прочитано 5517 раз)

Оффлайн Constаntin

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1958
не ужели я так плохо знаю СП, я только про Авраама помню :dumai:

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
:) "отец" Иаков в шоке пропал безвести)). В торе описана Троичность, хотя бы в словах.
Быт.1:1  В начале сотворил Боги небо и землю.

Я посмотрел в самое начало.  В "бытие". там написано.

И сказал Бог : да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош.
И отделил Бог свет от тьмы.

Я могу сделать из этого заключение, что до того Бог не знал ничего о свете и его свойствах.

Получается, что в процессе творения он вторгается в область, находящуюся вне Его контроля и могущества.. То есть как и мы познает продукт творения эмпирически, в процессе взаимодействия с этим продуктом.

Это напоминает мне написание мелодии музыкантом, когда музыкант пытается подстроить свое творение под определенную структуру и гармонию. И если подстраивает, то мелодия получается, если не подстраивает, то не получается.

Но это означает что структура и гармония существовала до процесса творения вне  Божественного контроля. А если так, то математическая гармония первична и обязательна и для Бога, вне зависимости от того, удалось ему сотворить свет как он этого хотел или не удалось.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Яков, ты сравниваешь человека с Богом

приблизительно - человек взял и испек торт, и получилось хорошо! торта до человека не было - но были мука, сахар, яйца и прочее....

то есть ты меряешь обычными человеческими мерками)))

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
Но это означает что структура и гармония существовала до процесса творения вне  Божественного контроля. А если так, то математическая гармония первична и обязательна и для Бога, вне зависимости от того, удалось ему сотворить свет как он этого хотел или не удалось.

Ай-ай-ай... А как это в рассуждениях получилось, что над Богом есть еще какой-то первичный закон "математической гармонии"?  :kr: Какой же из Бога Творец всего сущего, если до Бога уже что-то существовало и имело над Ним власть? Как могла существовать область "вне Его контроля", если Он - первичен для этого мира, всех его законов? Основа веры в первосущего Бога в том, что до создания этого мира - не было ничего кроме Бога. И Бог находится вне власти законов этого мира.

Опять таки сравнение "нравится-не нравится", которое проявилось в первом дне творения не обязательно должно быть подчинено каким-то законам. Человек же тоже может выносить суждения "мне эта вещь\пейзаж\музыка - нравится" не только на основе каких-то законов мироздания, но и основываясь на самоощущении, на собственной, присущей именно ему внутренней личностной логике.  Иначе бы всем людям нравилось одно и тоже. А так вкусов - бесконечно много и они не определяются законами гармонии, сочетания красок и основам композиции.

Структура и гармония, которые принимаются за основу суждений, они внутри Бога и Его неотъемлемая часть. Не внешняя для Бога сила, а Его самоощущение, скажем так. Просто вся полнота этой гармонии нам недоступна. И судить о ней исключительно опираясь на некие логические закономерности будет не совсем точно. Поэтому и первый вопрос этой темы не имеет смысла. Как уже говорили форумчане - 1 = 1 и 1 = 3 это утверждения из разных плоскостей богоописания. Но они только по краю Истины проходят, очень грубо но достаточно для того, чтобы отделить правду от лжи.
« Последнее редактирование: 08.07.2012, 08:04:13 от Катя Станогина (tigra) »
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
В библии имеется множество мест, где Бог меняет свои решения или не может предвидеть их последствия. (хотя бы потоп)
Я поставил бы на этом основании вопрос что первичнее - Бог или дороги, которые он решил пройти.
Я полагаю, что каждое решение действовать - есть старт по некой дороге, которая уже потенциально существует как возможность.
К примеру возможно решить испечь торт только в том случае, если существует потенциальная возможность торта.

Кроме того чтобы действовать - надо иметь некое пространство с некоторыми степенями свободы по положению в этом пространстве. В смысле можно начертить квадрат только потому, что уже заранее есть как минимум два измерения (степеней свободы) и возможность проводить линии.

Если структура и гармония, находятся внутри Бога а не вне его - то Бог представляет собой то, что мы называем "системой". То есть он должен обладать некоторым множеством элементов, связей между ними и Идеальной сущьностью (структурой), реализованной в данной системе.

Я поробую осмыслить какие у этого могут быть последствия. пока трудно понять. но любая система есть результат некой эволюции - то есть соединения элементов в некую в принципе возможную сущность.

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Цитировать
К примеру возможно решить испечь торт только в том случае, если существует потенциальная возможность торта.

опять  :bk: по человеческим меркам :bs:
это мы можем испечь торт только в таком случае
а святые камень в золото превращали) и не надо тут, что был сначала камень :ap:
если так - возьмите камень в руки и превратите его в золото
непостижимо? ну вот и оно :bk:

Оффлайн Constаntin

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1958
Хотите по человечески, возьмите! У вас есть ребенок? Когда ему было 2 года вы  не говорили ему включить телевизор в розетку, через несколько лет он будет спрашивать, можно включить? Ещё спустя некоторое время уже сам без спроса будет включать телевизор. Так вот вопрос вам Иаков, вы изменились в этой истории? Кто виноват в данных изменениях ваших слов? Вы или ребенок?

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
Цитировать
К примеру возможно решить испечь торт только в том случае, если существует потенциальная возможность торта.

опять  :bk: по человеческим меркам :bs:
это мы можем испечь торт только в таком случае
а святые камень в золото превращали) и не надо тут, что был сначала камень :ap:
если так - возьмите камень в руки и превратите его в золото
непостижимо? ну вот и оно :bk:

То, что здесь сказано относится к Агностицизму. То есть отказу от самого процесса познания.
То есть Вы попросту убеждаете меня не задавать вопрос.
Это тоже определенная Идеология. Но не моя.
Я исхожу из возможности и права задавать вопрос.

А камень между прочим - в золото превратить можно.
Нужно просто перераспределить материю, заключенную в камне в иную структуру, так чтобы в каждом ядре было по 79 протонов.
Как это сделать - вопрос для инженеров и физиков практиков.
Если дешевая дорога к этому есть - то ее найдут.
Я полагаю, что если захотят то найдут - дорог в Мире избыточно много.

Но все это становится возможным только если люди не отказываются задавать ВОПРОС.
« Последнее редактирование: 08.07.2012, 14:10:33 от yakov »

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
Хотите по человечески, возьмите! У вас есть ребенок? Когда ему было 2 года вы  не говорили ему включить телевизор в розетку, через несколько лет он будет спрашивать, можно включить? Ещё спустя некоторое время уже сам без спроса будет включать телевизор. Так вот вопрос вам Иаков, вы изменились в этой истории? Кто виноват в данных изменениях ваших слов? Вы или ребенок?

Вы говорите, что изменились обстьятельства. И первичный план необходимо изменить.
Если это относится к человеку, то это совершенно в порядке вещей.
Но ведь мы задаем вопрос о Всемогуществе.
Я как-то думал, что Всемогущий не зависит от обстоятельств.

Интересно, а какой смысл вкладывается во фразу -
"Бог создал человека по образу и подобию своему."

Можно ли из этого сделать вывод, что если человек не всемогущ,
то и Первообраз его тоже не обладает этой способностью.

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
Я бы даже высказал мысль, что Всемогущему незачем творить.
Это ничего не прибавит к Его положению.
То есть как это сказано у Станислава Лемма.
Для того, кто стоит на вершине горы - любой шаг - это шаг вниз.

Оффлайн Constаntin

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1958
Проблема в том, что вы задаете вопросы, так что сами на них отвечаете предыдущими вопросам. Так вот причина бытия мира, это именно то слово "хорошо" , которое вы нашли в Бытие. Бог не обязан творить, Он творит для того чтоб стало лучше, то есть творение это изменение мира для его улучшения. Потому и увидел Бог, что не было ничего кроме Него, и сотворил мир и стало хорошо, ведь мир лучше, чем только Самобытность. Для чего художник рисует? Для чего музыкант придумывает мелодии?
« Последнее редактирование: 08.07.2012, 14:52:37 от иерей Константин »

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
Я бы даже высказал мысль, что Всемогущему незачем творить.
Это ничего не прибавит к Его положению.
То есть как это сказано у Станислава Лемма.
Для того, кто стоит на вершине горы - любой шаг - это шаг вниз.

Ну да. Так и есть. Ему незачем творить. У Него нет необходимости, которая бы Его заставила это делать. Он так поступает по каким-то своим, внутренним причинам. Наши святые называют это "желанием творить и любить". И да - в некотором смысле существование нашего мира это Его смирение. Умаление с тем, чтобы появились существа способные к тому же что и Он сам. Так же как и Он - обладающие свободой. И да, в этом смысле Он меняет правила Игры и самостоятельно ограничивает свою свободу. Ради того, чтобы у людей была своя свобода принимать решения, выбирать, любить, творить. Тут основной акцент не в самом утверждении что прибавит это или нет к Его положению. Да, не прибавит. Но подчиняется ли Он в этом ограничении своей свободы действую другой силы или сам выбирает такой путь? Для всемогущего существа возможен только второй вариант. Только собственный выбор и внутреннее желание не зависящее от внешних обстоятельств.

Интересно, а какой смысл вкладывается во фразу -
"Бог создал человека по образу и подобию своему."

Можно ли из этого сделать вывод, что если человек не всемогущ,
то и Первообраз его тоже не обладает этой способностью.

Кстати, человек был запланирован быть созданным по образу и подобию. А в результате человек создан лишь по образу (в этом легко убедиться по книге Бытия). Святые отцы утверждают, что подобие человеку еще нужно заслужить самостоятельно. Поэтому говорить о полном сходстве человека и Бога - нельзя. Так же как и утверждать, что нечто отсутствующее у человека - отсутствует у Бога. Человек все-таки изменился еще и после грехопадения. Мы все-таки образ Бога, но далеко не полный.
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн yakov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
Цитировать
Так же как и Он - обладающие свободой. И да, в этом смысле Он меняет правила Игры и самостоятельно ограничивает свою свободу. Ради того, чтобы у людей была своя свобода принимать решения, выбирать, любить, творить. Тут основной акцент не в самом утверждении что прибавит это или нет к Его положению. Да, не прибавит. Но подчиняется ли Он в этом ограничении своей свободы действую другой силы или сам выбирает такой путь? Для всемогущего существа возможен только второй вариант. Только собственный выбор и внутреннее желание не зависящее от внешних обстоятельств.

Да. Это речи "не девушки , но мужа".  :)  :ax:

Теперь я и сам вижу, что до акта творения Творец был ничем не ограничен и соответственно Всемогущ.
Во первых - я в принципе не вижу возможности оспорить всемогущество Бога в Его пространстве.
Во вторых - в принципе и здесь потенциально всемогущ любой, кто ничего не предпринимает.
Даже если он всего лишь сотворен по Образу и Подобию.

Но начав, как Вы выразились "ИГРУ" он неизбежно принимает на себя ее правила и становится ее рабом.

И позвольте поделиться наблюдениями нашего скромного Мира.
Если цель ИГРЫ  - принести в наш Мир любовь и братство.
То  :sad2: Игра не очень получается.
Даже в странах Христианского мира одной из главных забот людей - было эффективное истребление себе подобных. Или в лучшем случае просто борьба за власть.
Возможно что в странах Буддизма и Даосизма история протекала даже несколько мягче.

вообще я сейчас приготовил книжку по теории игр и пытаюсь начать ее читать в свободное время.
пока же я в этом безграмотен.

Оффлайн Катя Станогина (tigra)

  • инженер-мыслеконструктор высшей категории
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 6568
  • Белгород
Но начав, как Вы выразились "ИГРУ" он неизбежно принимает на себя ее правила и становится ее рабом.

И позвольте поделиться наблюдениями нашего скромного Мира.
Если цель ИГРЫ  - принести в наш Мир любовь и братство.
То  :sad2: Игра не очень получается.
Даже в странах Христианского мира одной из главных забот людей - было эффективное истребление себе подобных. Или в лучшем случае просто борьба за власть.
Возможно что в странах Буддизма и Даосизма история протекала даже несколько мягче.

вообще я сейчас приготовил книжку по теории игр и пытаюсь начать ее читать в свободное время.
пока же я в этом безграмотен.

Ну это уже другой аспект разговора. Как минимум я не соглашусь про "раба Игры". Во-первых из-за того, что всемогущество дает Ему возможность менять правила. Которые, как вы заметили, представлены меняющимися решениями. Сроки потопа как пример. Истребление или отмена гнева в отношении городов. Во-вторых, рабство подразумевает подчинение правилам, а мы мало что можем знать о правилах, исключая только то, что Бог сделал абсолютную свободу решений человека - краеугольным краем этой Игры. Но это и наиболее оспариваемое из правил. Наверное вы в курсе о теориях детерминизма в которых свойство всеведения Бога связывают с тем, что Он и так заранее знает о человеческих решениях, а значит наша свобода это в большей части миф.

Что же касается Цели Игры, то тут 100% она не заключается в том, чтобы принести счастье и мир на землю. Изначально Бог создавал свободную Личность. Партнера. Существо, имеющее возможность стать богом. Войти в богообщение и стать свободным участником отношений. И мир, как среду взаимодействия и развития человека, развития его творческого начала и т.п., изначально обозначаемую, как Рай. Но тут уже нужно подымать вопрос грехопадения, которое отображает и величайшую катастрофу и последствия свободного выбора, сделанного первыми людьми. Они отказались от данного им свободно и безвозмездно, возжелав то, что им не принадлежало. И как итог - потеря того, изначального образа сосуществования человека и Бога. Изначального образа Игры. И трещина в отношениях со временем стала причиной и смерти как явления, и вражды, злобы и прочих вещей которые отравляют мир до сих пор не важно в христианской "части мира" или в буддийской или еще какой. Смерть (во всех своих воплощениях) властвует над всем и всеми. А дальше потребовалось уже вочеловечивание Бога, чтобы это все исправить и вернуть человека в рамки первоначального замысла. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" - эта формула причин богообщения и боговоплощения наиболее часто используется в православии. Но к теории игр она уже не имеет отношения  :bk:
« Последнее редактирование: 08.07.2012, 19:36:19 от Катя Станогина (tigra) »
А еще меня в ЖЖ можно найти

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487

Цитировать
То, что здесь сказано относится к Агностицизму. То есть отказу от самого процесса познания.
То есть Вы попросту убеждаете меня не задавать вопрос.
Это тоже определенная Идеология. Но не моя.
Я исхожу из возможности и права задавать вопрос.


А никто не запрещает задавать вопрос. Просто не на все вопросы есть  ответы. Никому не удавалось достичь такой Любви, какой любит нас Он. И тут хоть заспрашивайся. Есть множество советов- как достигать такой любви. Но только единицы смогли приблизиться.

Цитировать
А камень между прочим - в золото превратить можно.
Нужно просто перераспределить материю, заключенную в камне в иную структуру, так чтобы в каждом ядре было по 79 протонов.
Как это сделать - вопрос для инженеров и физиков практиков.
Если дешевая дорога к этому есть - то ее найдут.
Я полагаю, что если захотят то найдут - дорог в Мире избыточно много.

Он это сделал движением мысли.

Цитировать
Но все это становится возможным только если люди не отказываются задавать ВОПРОС.

Эти вопросы люди задают столетия. :bk: