Способен ли Бог превратить правду в ложь и наоборот ...

Автор Тема: Способен ли Бог превратить правду в ложь и наоборот ...  (Прочитано 5520 раз)

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
quote author=yakov
Я посмотрел в самое начало.  В "бытие". там написано.

И сказал Бог : да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош.
И отделил Бог свет от тьмы.

Я могу сделать из этого заключение, что до того Бог не знал ничего о свете и его свойствах.

Странно. А почему не сделать вывод, что Некто, сотворив нечто, остался удовлетворен своим творением. :)
Ну например - и нарисовал мальчик свет, и увидел он, что свет хорош.


Получается, что в процессе творения он вторгается в область, находящуюся вне Его контроля и могущества.. То есть как и мы познает продукт творения эмпирически, в процессе взаимодействия с этим продуктом.

Это напоминает мне написание мелодии музыкантом, когда музыкант пытается подстроить свое творение под определенную структуру и гармонию. И если подстраивает, то мелодия получается, если не подстраивает, то не получается.

Но это означает что структура и гармония существовала до процесса творения вне  Божественного контроля. А если так, то математическая гармония первична и обязательна и для Бога, вне зависимости от того, удалось ему сотворить свет как он этого хотел или не удалось.

Она обязательна для Бога также, как гармония обязательна для красоты. :) Ведь красота тоже гармонична и математически выверена. Это присущее свойство, иначе говоря - атрибут. Но он ничего не говорит о способностях.

Понимаете, Яков, если принять то, что вы описываете за правду, то это не Бог.
По крайней мере - не в христианском понимании. Скорее это подходящее описание для ангела, также для человека.
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
quote author=yakov link
В библии имеется множество мест, где Бог меняет свои решения или не может предвидеть их последствия. (хотя бы потоп)

Что вы имеете в виду? Приведите по источнику, пожалуйста.

Я поставил бы на этом основании вопрос что первичнее - Бог или дороги, которые он решил пройти.
Я полагаю, что каждое решение действовать - есть старт по некой дороге, которая уже потенциально существует как возможность.
К примеру возможно решить испечь торт только в том случае, если существует потенциальная возможность торта.

Кроме того чтобы действовать - надо иметь некое пространство с некоторыми степенями свободы по положению в этом пространстве. В смысле можно начертить квадрат только потому, что уже заранее есть как минимум два измерения (степеней свободы) и возможность проводить линии.

Если структура и гармония, находятся внутри Бога а не вне его - то Бог представляет собой то, что мы называем "системой". То есть он должен обладать некоторым множеством элементов, связей между ними и Идеальной сущьностью (структурой), реализованной в данной системе.

Я поробую осмыслить какие у этого могут быть последствия. пока трудно понять. но любая система есть результат некой эволюции - то есть соединения элементов в некую в принципе возможную сущность.

зачем же так ограничивать себя и Бога? :)
Получается, что ничего не возможно создать, если нет предпосылок в Идеальной Системе или Сущности.
Платон мыслил схоже.
Но тогда возникают не менее тяжелые вопросы - откуда взялась эта иеальная система или сущность? что она/ кто она?
Греки говорили о некоей первопричине мира - тк в нашем мире у всего происходящего есть причина, то где-то там существует Первопричина, первоимпульс, давший начало этому миру. Добавьте к нему Личность и Любовь, получите христианского Бога.
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
Хотите по человечески, возьмите! У вас есть ребенок? Когда ему было 2 года вы  не говорили ему включить телевизор в розетку, через несколько лет он будет спрашивать, можно включить? Ещё спустя некоторое время уже сам без спроса будет включать телевизор. Так вот вопрос вам Иаков, вы изменились в этой истории? Кто виноват в данных изменениях ваших слов? Вы или ребенок?

Вы говорите, что изменились обстьятельства. И первичный план необходимо изменить.
1. Если это относится к человеку, то это совершенно в порядке вещей.
Но ведь мы задаем вопрос о Всемогуществе.
Я как-то думал, что Всемогущий не зависит от обстоятельств.

2. Интересно, а какой смысл вкладывается во фразу -
"Бог создал человека по образу и подобию своему."

3. Можно ли из этого сделать вывод, что если человек не всемогущ,
то и Первообраз его тоже не обладает этой способностью.

1. Всемогущий не зависит от обстоятельств, это правда. Но Он умаляет Себя ради свободной воли человека.

2. Феофан Затворник говорил - Образ и подобие Божии не относятся к телу, а к душе. Образ Божий состоит в естестве души, а подобие - в свободно приобретаемых ею богоподобных качествах.

3. Можно. Но это примитивно получается, тк если это правда, то кто соппсна создал весь этот мир вокруг нас?
Я понимаю, что ответом будет опять мысля про Идеальную Систему. Тогда вывод - некое несовершенное существо, по ошибке забредя в такой баальшой махсан, сотворило обезьяну по своему образу и подобию. Отсюда опять два вопроса - что за система и откуда она появилась, и каким образом открывается доступ?
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
Я бы даже высказал мысль, что Всемогущему незачем творить.
Это ничего не прибавит к Его положению.
То есть как это сказано у Станислава Лемма.
Для того, кто стоит на вершине горы - любой шаг - это шаг вниз.

А, поняла, откуда ветер дует. :) Сама читаю и люблю Кибериаду.
И тоже приходила в голову мысля, что наш мир возможно создал Клапауций с Трурлем на пару и улетели дальше.
Система деизма так и думает. Но существует один факт - некто Иешуа, существовший и распятый.
Христиане еще и верят, что Он воскрес.
Пошли бы великие механики на крестную смерть ради того же Цифруши? Сомневаюсь.

И еще сомнение в копилку - наш мир не оставлен без Провидения.
Думаю, Яков, вы это понимаете - Большой Брат все равно следит за нами, где поможет пропустить рейс и остаться в живых, где излечит от болезни, где ребенка поможет зачать.. Т.е несмотря на то, что Великий Часовщик сотворил и закончил, Он - не ушел.
Значит, деисты где-то что-то проглядели.

перефразируя Лемма, можно сказать и так - Для Бога, стоящего на вершине горы - любой шаг - это продолжение полета. :)
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль

Но начав, как Вы выразились "ИГРУ" он неизбежно принимает на себя ее правила и становится ее рабом.

И позвольте поделиться наблюдениями нашего скромного Мира.
Если цель ИГРЫ  - принести в наш Мир любовь и братство.
То  :sad2: Игра не очень получается.
Даже в странах Христианского мира одной из главных забот людей - было эффективное истребление себе подобных. Или в лучшем случае просто борьба за власть.
Возможно что в странах Буддизма и Даосизма история протекала даже несколько мягче.

вообще я сейчас приготовил книжку по теории игр и пытаюсь начать ее читать в свободное время.
пока же я в этом безграмотен.

насчет раба Игры - я не согласна.
Художник, стоящий за пределами картины - не может быть рабом происходящего, наоборот - он может изменить своей кистью сюжет.

Цель Игры - не благополучие этого мира.
Цель - выход из Игры (которая была навязана другим) и возвращение к Богу, причем добровольное.
Только так - вечная жизнь с Богом.
Ради этого Он сделал всё.

пы. сы. насчет стран буддизма и даосизма - человеки везде одинаковы, и там происходили такие же религиозные и политические войны как и на Западе.  :) и такие же расколы, кстати.
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Танюшка

  • Бармацуца
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 30134
  • Израиль
 :ap: ну что, Яков - ...кипит мой разум возмущенный..? :ae:
Если ты встретишь на дороге православного, ударь его по лицу.
Если это настоящий православный, ты ему по лицу не попадешь.
Если это ученик православных, он будет благодарен тебе за урок.
Если это проходимец в одежде православного, то так ему и надо

Оффлайн Irena

  • ИРИНА
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 8908
  • Хайфа Израиль
 Кипит-кипит  :dt:
Не искушай Господа Бога твоего. (Мф. 4,7)

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
сочувствую Якову :bk:

Оффлайн Anatolik

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 11771
Считайте мозх Якова вынесенным

Оффлайн Irena

  • ИРИНА
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 8908
  • Хайфа Израиль
Считайте мозх Якова вынесенным

Я бы не торопилась с таким выводом  :ah:
Не искушай Господа Бога твоего. (Мф. 4,7)

Оффлайн Anatolik

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 11771
не уверен, что Яков сможет вынести мозг Танюше, а вот наоборот запросто

Оффлайн Irena

  • ИРИНА
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 8908
  • Хайфа Израиль
у него нет такой цели  :bk:
Не искушай Господа Бога твоего. (Мф. 4,7)

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487

Оффлайн Irena

  • ИРИНА
  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 8908
  • Хайфа Израиль
Не искушай Господа Бога твоего. (Мф. 4,7)

Оффлайн Женя

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 5752
  • г. Челябинск
устроили воскреску, любой веснусчатый первоклашка легко разберется в этих вопросах самостоятельно