Соборование.

Автор Тема: Соборование.  (Прочитано 35418 раз)

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #15 : 30.03.2009, 16:36:32 »
Ни в одной из них о невольно забытых грехах не упоминается.
Валентина, дома у меня нет требника, но я уже несколько лет на соборованиях прислуживаю чтецом. Помню точно, что в молитвах священника есть упоминание о грехах: "а если согрешили они тем-то, тем-то и т.д....", а в одной из молитв, где священник молится не только за соборующихся людей, но и о себе, звучит: "а если согрешили мы и они..."
Я могу точнее посмотреть.

Речь идёт о прощении забытых грехов. В последовании Соборования нет упоминания об этом.
А вобще просьбы о наших грехов содержатся практически во всех молитвах. И в молитвах ко Причащению в том числе. Но никто же не утверждает, что причащение избавляет нас от забытых, невольных или каких-либо других грехах. Хочу заметить также, что в благодарственных моливах по Святом Причащении мы говорим: общника быти мя Святынь Твоих сподобил. Тем самым подтверждается действенность именно этого события. В молитвах совершенно четко сказано, в чем именно заключается это таинство. И сказано это не раз и не два, а при подготовке, на самой Литургии и в благодарственных молитвах.
О прощении же забытых грехов в таинстве Соборования не сказано нигде. Это лишь рассуждения и мнения.

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #16 : 30.03.2009, 16:54:24 »
А я лично знаю человека, его уже хоронили, а как пособоровали-отжил на глазах.
И старушку,которая умирала, а после соборования на дому еще два года на подсвечнике отстояла.
Именно так! :) Таинство Соборования как раз и помогает в "лютых" болезнях.

А мнения тоже диаметрально противоположные слышала, но раз в год рекомендуют все, как один.

Елена, я не поленилась и прочла рекомендованные Вами статьи. Отчего же Вы не посмотрели мою ссылку? :sad2:
До недавнего времени я тоже постоянно слышала настоятельные рекомендации собороваться, собороваться и ещё раз собороваться. Но почему-то в последние годы мне постоянно стали попадаться "неправильные" батюшки. Это не виртуальные или публично пишущие проповедники, а вполне реальные для меня люди. В том числе иерей Вадим Коржевский, статью которого я рекомендовала.
(Интересно, есть ли кто-то, кто не поленился и прочёл? :))

А вот ещё несколько частных мнений:

Священник Александр Глебов: «Здоровые люди.. собороваться не должны... Если у человека нет такой болезни, то совершение Таинства Соборования неправомерно... Соборование.. это церковное Таинство, а не магическое действие.»

Александр Леонидович Дворкин: «Люди же молятся, чтобы Господь открыл им их грехи. Понятие о прощение забытых грехов... прямого отношения к Таинству Соборования не имеет.»

Священник Евгений Горячев: «Получается, что человек участвует в Соборовании для того, чтобы простились забытые грехи… Если Богу будет угодно, он напомнит мне об этом грехе.»

Оффлайн ElenaUA

  • Тут мой дом
  • ****
  • Сообщений: 938
  • Лена,Украина
Re: Соборование.
« Ответ #17 : 30.03.2009, 18:17:44 »

Елена, я не поленилась и прочла рекомендованные Вами статьи. Отчего же Вы не посмотрели мою ссылку? :sad2:
До недавнего времени я тоже постоянно слышала настоятельные рекомендации собороваться, собороваться и ещё раз собороваться. Но почему-то в последние годы мне постоянно стали попадаться "неправильные" батюшки. Это не виртуальные или публично пишущие проповедники, а вполне реальные для меня люди. В том числе иерей Вадим Коржевский, статью которого я рекомендовала.
(Интересно, есть ли кто-то, кто не поленился и прочёл? :))

     :)Вот просто мне серьезно первый раз довелось услышать мнение,подобное тому,что высказал о.Вадим.
 И я даже не то что шокирована,а и слегка напугана.Вопрос действительно серьезный,но в реале у нас(так скать в моем регионе) однозначно соборование рекомендуется всем(ну кроме деток конечно)
    А при неотступлении болезни,при ней же, у нас разрешают собороваться повторно в пост :dumai:
    Один очень уважаемый в городе монах,известный вычитыванием болящих духовно,рекомендует плюс к этому всему собороваться  еще и Рождественским постом,мотивируя это тем,что в последнии времена все мы тяжко болящии,и нам это таинство просто необходимо.
    Вот так вот.
    Так что я себе по другому даже и не представляла :surpris:
Не говори, что нет спасенья,
Что ты в печалях изнемог:
Чем ночь темней, тем ярче звезды,
Чем глубже скорбь, тем ближе Бог...

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #18 : 30.03.2009, 19:40:18 »
По этому вопросу разные мнения. Когда-то разрешалось собороваться только один раз в жизни при смертной болезни. Теперь практика другая. Некоторые священники по-старинному мыслят.
Спорить об этом бессмысленно.
А исцеление без прощения грехов - это больше на колдовство похоже, чем на Таинство.
Я думаю, что не стоит тут торговаться, кому Бог что прощает. Неблагочестиво это. Если забыл грех или не осознал, только на милость Божию уповать можем - что нам еще остается?

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #19 : 30.03.2009, 20:37:13 »
А при неотступлении болезни,при ней же, у нас разрешают собороваться повторно в пост :dumai:

При "неотступной" написано четко и ясно: нельзя собороваться дважды в одной болезни.
Иначе, как искушать Бога, это нельзя назвать. :sad2:

Так что я себе по другому даже и не представляла :surpris:

В первый раз, услышав это, я была тоже шокирована. "Не может быть", - говорю. "Батюшка, вы мне какую-то ересь рассказываете". Но он объяснил, что это не его личное мнение и что по поводу Соборования в их богослужебных книгах есть четкие указания. В частности, на недопустимость повторного Соборования в одной и той же болезни.

После этого раз за разом я "случайно" сталкивалась с другими священниками, которые даже на проповеди перед Соборованием строго-настрого запрещали приступать к таинсту физически здоровым, то есть трудоспособным, людям. А то получается, гулять, зарабатывать деньги, веселиться, в 70 лет работать в жару на дачах, нянчить внуков и правнуков - мы можем, а тут вдруг - немощные и болящие. Я, к примеру, не обладая лошадиным здоровьем, всё же боюсь сказать о себе, что я физически больна. Считаю это грехом. И боюсь, что за такое Господь может, действительно, дать тяжелую болезнь. Чтоб врала, да не завиралась.

Оффлайн _Аня_

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 4185
  • Сибирския мы..
Re: Соборование.
« Ответ #20 : 30.03.2009, 21:11:06 »
После этого раз за разом я "случайно" сталкивалась с другими священниками, которые даже на проповеди перед Соборованием строго-настрого запрещали приступать к таинсту физически здоровым, то есть трудоспособным, людям. А то получается, гулять, зарабатывать деньги, веселиться, в 70 лет работать в жару на дачах, нянчить внуков и правнуков - мы можем, а тут вдруг - немощные и болящие. Я, к примеру, не обладая лошадиным здоровьем, всё же боюсь сказать о себе, что я физически больна. Считаю это грехом. И боюсь, что за такое Господь может, действительно, дать тяжелую болезнь. Чтоб врала, да не завиралась.
Я как-то удивлена таким вот положением вещей. Нам батюшка никому не запрещает собороваться. Я уже несколько раз за последние года два соборовалась. Сейчас уже потребности нет. А вот когда пошла собороваться впервые, то аж душа трепетала.
У меня не было каких-либо физических проблем. Однако душевные проблемы возникали. После смерти мужа я долго не могла придти в себя. Даже когда выкарабкалась из депрессии, я всё равно не могла отпустить его из сердца. После соборования мне стало намного легче и даже появилось желание создать семью, хотя до этого было стойкое отторжение даже мысли об этом. Так что, я думаю, не только физические проблемы могут быть мерилом того, стОит идти на соборование или нет.
Не бывает безвыходных ситуаций. Есть только ситуации, выход из которых тебя не устраивает...

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #21 : 30.03.2009, 21:32:13 »
...А вот когда пошла собороваться впервые, то аж душа трепетала.
...Так что, я думаю, не только физические проблемы могут быть мерилом того, стОит идти на соборование или нет.

Анна, каждый по-разному переживает одно и то же событие, даже одни и те же молитвы. Ваше переживание, как видно из Ваших слов, сосем не связано  прощением забытых грехов, с которых я начала участие в этой теме. Каждый чувствует и думает по-своему. Но есть учение Церкви и на его основании написаны богослужебные указания и составлены чинопоследования. Там написано... в общем... написано то, что написано.

Оффлайн _Аня_

  • С авторитетом
  • *****
  • Сообщений: 4185
  • Сибирския мы..
Re: Соборование.
« Ответ #22 : 30.03.2009, 21:48:52 »
Анна, каждый по-разному переживает одно и то же событие, даже одни и те же молитвы. Ваше переживание, как видно из Ваших слов, сосем не связано  прощением забытых грехов, с которых я начала участие в этой теме. Каждый чувствует и думает по-своему.
А почему Вы считаете, что чувства идут не от грехов? А разве не может быть таких грехов, которые ты не видишь, но которые могут всю жизнь тебе ломать? Я, может, потому и пошла на первое соборование, потому что мне посоветовали верующие люди, что это может быть помощью в моих душевных муках. И тогда я серьезно задумалась над смыслом соборования. А раньше тоже думала, что это надо только в смертельной болезни.
Цитировать
В частности, на недопустимость повторного Соборования в одной и той же болезни.
А как вообще можно провести градацию - в какой болезни мы соборуемся? Ведь когда человек идет на соборование, у него не одна болезнь может быть, а целый букет. И в каком месте станет легче, не нам решать.
Вот, например, моя мама вчера соборовалась. Она не больна смертельной болезнью. Но у неё больные коленки (и не только они). Хотя это не первое её соборование, но то, что она ощутила во время и после него, было впервые. Обычно на службе она долго стоять не может. Ноги просто подгинаются. Для таких, как она, предусмотрены скамеечки. И вот вчера на соборовании вначале она еле-еле стояла, периодически садять на стульчик. Потом ей становилось всё легче. К концу соборования она уже могла спокойно стоять на ногах, не думая о коленях. И домой потом она дошла быстро и без проблем с ногами. Надолго ли это, и каким образом наступило облегчение, нам не ведомо. Но то, что причиной тому послужило соборование (не первое, хочу заметить), это факт.
Не бывает безвыходных ситуаций. Есть только ситуации, выход из которых тебя не устраивает...

Оффлайн Татьяна Николаевна

  • Хозяйка форума
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 61487
Re: Соборование.
« Ответ #23 : 30.03.2009, 21:52:05 »
я как-то воспринимаю как обязательную программу раз в год
во время соборования очень внимательно прислушиваюсь к себе
у меня  тоже во время всего соборования разные ощущения...
это как-будто какая то контрольная проверка, что ли...

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #24 : 30.03.2009, 22:17:40 »
я как-то воспринимаю как обязательную программу раз в год

Не только Вы так воспринимаете. Нас всех так научили. Слово "программа" здесь вполне уместно. Почти по Фрейду. Согласитесь, что не по наитию Вы начали ежегодно участвовать в Таинстве, а после неоднократных разъяснений.
И теперь даже (однократное, увы) разъяснение покойного патриарха ни на кого не действует. Стериотипы сильнее.

http://www.jmp.ru/patriarh/t3-2/35.htm
Раздел "Внутрицерковные проблемы".

Патриарх Алексий II сказал: "На некоторых приходах в течение не только Великого, но и всех остальных постов устраиваются еженедельные общие соборования. Чтобы было больше народа, соборуют не только больных, что предусмотрено чинопоследованием Таинства Елеосвящения, а всех подряд".

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #25 : 30.03.2009, 22:44:41 »
Христина, Господь помогает исцелиться и без прощения грехов. Сплошь и рядом. И неверующие для славы Божей исцеляются и становятся верующими, и врачей хороших тоже Он к нам направляет, и по молитвам исцеляются. Так что, что между прощением грехов и исцелением нет прямой связи. Вы правы в том, что здесь нельзя торговаться. Не стоит также завязывать воедино прощение и исцеление. ИМХО, конечно.
Валентина, я думаю, что это такие вещи, которые никогда нельзя знать точно. Откуда мы знаем, что и кому Бог прощает? Как мы можем твердо сказать, что это Бог простил в такую-то минуту, а это не простил? Это все тайны великие. Мы можем только знать, что мы должны делать, да и это узнать подчас очень и очень нелегко.
Если лично Вы абсолютно здоровы и Ваш духовник говорит, что Вам не надо собороваться, то кто имеет право Вас разубеждать? А если другим людям другие священники говорят иначе, если люди соборуются и получают от этого помощь, зачем это оспаривать?
Соборованию сопутствуют исповедь и причастие. Лучше нам не брать на себя смелость определять, как эти три таинства взаимодействуют друг с другом. В таинствах Дух действует, а не прейскурант и бухгалтерский баланс.

Оффлайн ElenaUA

  • Тут мой дом
  • ****
  • Сообщений: 938
  • Лена,Украина
Re: Соборование.
« Ответ #26 : 30.03.2009, 22:51:59 »
   Когда-то мне батюшка советовал,что если не дай Бог в уныние впал,то тут без соборования никак не обойтись.

Я, к примеру, не обладая лошадиным здоровьем, всё же боюсь сказать о себе, что я физически больна. Считаю это грехом. И боюсь, что за такое Господь может, действительно, дать тяжелую болезнь. Чтоб врала, да не завиралась.

  Что ж выходит - то - сообщая нам(прихожанам) о соборовании и ,приглашая нас всех принять участие в Таинстве,священник нас к греху подталкивает? :sad2:
  Идем за здоровьем, якобы, на свою голову,а еще хуже делаем?
  Разве может во вред нам участие в  этом быть?
  Ну и новость....
  Теперь сиди и думай,что ли,зачем оно надо...
  Уууууф.. :dumai:
Не говори, что нет спасенья,
Что ты в печалях изнемог:
Чем ночь темней, тем ярче звезды,
Чем глубже скорбь, тем ближе Бог...

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #27 : 30.03.2009, 23:04:10 »
Когда-то мне батюшка советовал,что если не дай Бог в уныние впал,то тут без соборования никак не обойтись.

Мне это кажется очень и очень странным. Духовным лекарством, и не только от уныния, без которого, действительно не обойтись, является Причастие. Что для души может быть сильнее Причастия?

Разве может во вред нам участие в  этом быть?

Если даже о Причастии говорят, что оно может быть в осуждение, то почему Соборование является исключением?

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #28 : 30.03.2009, 23:05:11 »
С этим невозможно не согласиться. Дух дышит, где хочет.
Я говорю лишь о том, как установлено Церковью и что предусмотрено чинопоследованием Таинства Елеосвящения.
Я думаю, что тут не надо мудрствовать лукаво, а недоумения надо разрешать у духовника. А тем, кто принципиально не признает институт духовничества, надо разрешать свое недоумение непосредственно у Бога.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #29 : 30.03.2009, 23:12:50 »
Когда-то мне батюшка советовал,что если не дай Бог в уныние впал,то тут без соборования никак не обойтись.

Мне это кажется очень и очень странным. Духовным лекарством, и не только от уныния, без которого, действительно не обойтись, является Причастие. Что для души может быть сильнее Причастия?

Разве может во вред нам участие в  этом быть?
Если даже о Причастии говорят, что оно может быть в осуждение, то почему Соборование является исключением?
Это та область, в которую лучше не вторгаться своим умом.
Мы же причащаемся "во исцеление души и тела".
И я знаю случаи, когда человек исцелялся от причастия - мгновенно.
А при этом и таинство соборования существует.
Каждое таинство оказывает на человека и духовное и физическое воздействие (душа с телом крепко связаны), причем каждый раз разное. Тут заранее не вычислить.