Соборование.

Автор Тема: Соборование.  (Прочитано 35372 раз)

Оффлайн ElenaUA

  • Тут мой дом
  • ****
  • Сообщений: 938
  • Лена,Украина
Re: Соборование.
« Ответ #30 : 30.03.2009, 23:14:30 »
Если даже о Причастии говорят, что оно может быть в осуждение, то почему Соборование является исключением?

  Это понятно.
Я ,видимо,не могу сформулировать правильно свою мысль.Прошу прощения.
Хотела сказать,если человек постарался достойно подготовиться к Таинству и приступил с благоговением,то...тоже не меняет ситуации,потому как оно излишне в его конкретно случае.
Не говори, что нет спасенья,
Что ты в печалях изнемог:
Чем ночь темней, тем ярче звезды,
Чем глубже скорбь, тем ближе Бог...

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #31 : 30.03.2009, 23:25:26 »
 Это понятно.
Я ,видимо,не могу сформулировать правильно свою мысль.Прошу прощения.
Хотела сказать,если человек постарался достойно подготовиться к Таинству и приступил с благоговением,то...тоже не меняет ситуации,потому как оно излишне в его конкретно случае.
Если человек хочет участвовать в таинстве и имеет на это благословение, то кто возьмет на себя смелость утверждать, что для него это таинство лишнее?
Даже в области физического здоровья, откуда мы можем знать, что ничем не больны? Даже если хорошо себя чувствуем?

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #32 : 31.03.2009, 00:02:13 »
Никто не возьмёт. Что может произойти в результате - одному Богу ведомо. Но о том, в чем именно заключается таинство Соборования, в богослужебной литературе сказано вполне определённо. Также, как и про другие таинства. Венчание, Крещение, Священство - мы вполне определённо знаем для чего. А в результате также может произойти всё, что угодно... Богу.

Я не верю в существование сугубо физического таинства, не влияющего на душу.
И я не думаю, что где-то можно найти авторитетную цитату, утверждающую такое.
То, что привела сейчас Капелька, полностью согласуется с тем, что говорят наши священники, а также с моим личным опытом и опытом моих знакомых.

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #33 : 31.03.2009, 00:24:38 »
Спаси Господи, Капелька, за такой обширный материал.

http://www.miryane.ru/viewtopic.php?t=258&view=next
На Мирянах.ру когда-то хорошо была разобрана эта тема
Вот материал оттуда:

Что нужно знать о таинстве Соборования
Подготовлено по книге протоиерея Михаила Архангельского
"О тайне святого Елея. Исследование об историческом развитии чиносовершения Елеосвящения".

"…В обиходном мнении православных и письменных источниках нередко встречается мысль, что Елеосвящение следует сообщать только опасно больным, которым грозит опасность смерти. Отсюда вытекает мысль, что до наступления опасности, когда еще имеется надежда на выздоровление, прибегать к таинству якобы не следует...

На самом деле в "письменных источниках", а именно в "Настольной книге священнослужителей", в богослужебных книгах, в том числе и в приведенной Вами книге прот. Михаила Архангельского, приводятся четкие и конкретные правила и перечисляются случаи, когда нельзя совершать указанное таинство:

1. Лишаются Соборования приговоренные к смертной казни, хотя бы они и были при этом тяжко больными, на том основании, что не уместно молиться об избавлении от смерти и продолжении жизни того, который неминуемо должен подвергнуться лишению жизни, согласно вынесенному судом приговору.

2. Таинство Елеосвящения не может быть преподано таким больным, которые находятся в сумасшествии, лишающим разумения, какого бы возраста они не были.

3. Нельзя совершать Елеосвящения над больными, находящимися в безсознательном состоянии, в каковое могут они впадать в различных болезнях головного мозга, при агонии, во время сна, включая и летаргический, в припадках эпилепсии, и т.п.

4. Нельзя совершать Елеосвящение вторично над одним и тем же лицом в течение одной и той же болезни, как бы она ни была тяжела и сколь бы долго ни тянулась.

5. Запрещается собороваться при отправлении в опасное путешествие по водам или по суше, на войну, во время повальных болезней (чумы, холеры и т.п.)

6. и даже в глубокой старости при отсутствии серьёзной болезни как таковой, ибо старость сама по себе со всеми соответствующими ей немощами не является болезнью и соответствует Богоустановленному ходу событий.

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #34 : 31.03.2009, 00:32:25 »
То, что привела сейчас Капелька, полностью согласуется с тем, что говорят наши священники, а также с моим личным опытом и опытом моих знакомых.

Прочтите книгу прот. Михаила Архангельского "О тайне святого Елея...", цитату из которой привела Капелька. Приведенна лишь цитата о том, что нельзя соборовать умирющих. В его книге есть ещё несколько подобных "нельзя". Уж кому-кому, а умирающим и приговорённой к смертной казни исцеление души и прощение забытых грехов более чем необходимы. Тогда почему же такой запрет на совершение этого Таинства?

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #35 : 31.03.2009, 00:51:36 »
Прочтите книгу прот. Михаила Архангельского "О тайне святого Елея...", цитату из которой привела Капелька. Приведенна лишь цитата о том, что нельзя соборовать умирющих. В его книге есть ещё несколько подобных "нельзя". Уж кому-кому, а умирающим и приговорённой к смертной казни исцеление души и прощение забытых грехов более чем необходимы. Тогда почему же такой запрет на совершение этого Таинства?
Сейчас такого запрета, насколько мне известно, нет.
В истории было много всяких перекосов.
Если говорить только о физическом исцелении, то тем более непонятен запрет на находящихся в бессознательном состоянии, при эпидемиях и т.д.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #36 : 31.03.2009, 11:15:44 »
Если говорить только о физическом исцелении, то тем более непонятен запрет на находящихся в бессознательном состоянии, при эпидемиях и т.д.
Основанием для таинства послужили слова Апостола "болен ли кто из вас...". Отсюда и нужно плясать. В случае эпидемий действует запрет на соборование в случае большой вероятности умереть в ближайшее время. Во многих этих случаях рекомендуется молиться не об исцелении, а о мирном отшествии. Таинство же рекомендуется совершать над теми, кому ещё жить да жить, и вдруг приключилась опасная болезнь. Причем, совершать единожды. Другой раз можно, если человек выздоровел и свалился через некоторое время снова. Это не "всякие перекосы", это прямо следует из слов Апостола и из богослужебных книг.
Апостол говорит только "болен ли кто из вас...". А остальное все личные мнения. Апостол не добавляет про большую или малую вероятность умереть, возраст и т.д.
Наши батюшки говорят, что тяжело больных надо соборовать обязательно, что соборование поможет больному либо выздороветь, либо легче уйти из жизни - Господь Сам разберется.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #37 : 31.03.2009, 12:20:57 »
Не только "болен ли кто из вас...". Сказано дальше: "пусть призовет пресвитеров Церкви...  Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете". Это разве мнениние, а не слова Апостола? Призвать и исповедать грехи может человек, находящийся как минимум в сознании и вменяемом состоянии.
Свешивать на одре расслабленных можно не только при земной жизни Христа.

Впрочем, я казуистикой заниматься не буду.
Я обращаюсь к тем священникам, которые разрешают.
Если Вы выбираете тех, которые запрещают, - это Ваш выбор и Ваше право.

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #38 : 31.03.2009, 12:31:08 »
Я обращаюсь к тем священникам, которые разрешают.
Если Вы выбираете тех, которые запрещают, - это Ваш выбор и Ваше право.

Дело не в моём или Вашем выборе. Я всё время веду речь о том, как учит Церковь, составившая и утвердившая чинопоследование, а не "Ваши" или "мои" священники. И о том, как написано в указаниях для священнослужителей. Всё же остальное - прощение забытых грехов, соборование вполне здововых людей и прочее - это именно вопрос веры, выбора и мнений.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #39 : 31.03.2009, 15:14:14 »
Дело не в моём или Вашем выборе. Я всё время веду речь о том, как учит Церковь, составившая и утвердившая чинопоследование, а не "Ваши" или "мои" священники. И о том, как написано в указаниях для священнослужителей. Всё же остальное - прощение забытых грехов, соборование вполне здововых людей и прочее - это именно вопрос веры, выбора и мнений.
Я не люблю, когда при наличии очень разных мнений на вопрос, при меняющейся в истории практике, то мнение, которое больше нравится, выдают за мнение Церкви.

Какой официальный документ Церкви запрещает соборовать во время эпидемии, запрещает соборовать тяжело больных и престарелых?

Оффлайн р.Б. Валентина

  • Хорошо мне тут
  • ***
  • Сообщений: 293
Re: Соборование.
« Ответ #40 : 31.03.2009, 15:40:22 »
Я не люблю, когда при наличии очень разных мнений на вопрос, при меняющейся в истории практике, то мнение, которое больше нравится, выдают за мнение Церкви.
Какой официальный документ Церкви запрещает соборовать во время эпидемии, запрещает соборовать тяжело больных и престарелых?

Мнение церкви изложено в чинопоследовании и указаниях для священнослужителей. Спросите у любого священника, какими официальными источниками они руководствуются и что там написано по поводу соборования, эпидемий, забытых грехов и прочего.

Вы и сами прекрасно знаете, что такие вещи, как запреты на частое причащение, исповедь непосредственно перед причащением, запрет на посещение женщинами храма в определённые дни и многое-многое другое являются лишь мнениями и практикой. В указаниях для священнослужителей ничего этого нет. Там четко прописано, когда и что можно допускать.
Я говорю о прописных правилах, которые очень инертны и практически не меняются в зависимости от прихоти тех или иных людей, а Вы снова: мнения, практика...

Спросите сами у священника - что говорит устав по поводу соборования?
Не отец А. или отец В., а устав, правила, официальные источники, постановления соборов.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #41 : 31.03.2009, 15:53:33 »
Мнение церкви изложено в чинопоследовании и указаниях для священнослужителей.
Не всегда.
Не хотите - не соборуйтесь. А другим все равно не помешаете, и слава Богу!

Оффлайн Катюша

  • Репрессант
  • *****
  • Сообщений: 34233
Re: Соборование.
« Ответ #42 : 31.03.2009, 17:01:57 »
И еще очень четко оговаривается, что если вспомнишь грех ОБЯЗАТЕЛЬНО надо исповедовать его.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #43 : 31.03.2009, 17:26:55 »
И еще очень четко оговаривается, что если вспомнишь грех ОБЯЗАТЕЛЬНО надо исповедовать его.
Безусловно.

Оффлайн Христина

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1189
Re: Соборование.
« Ответ #44 : 31.03.2009, 17:31:47 »
Что значит "не хочу"? Я может, Миропомазаться хочу - моей душе только польза будет от этого, или Венчаться... ещё... раза два. Но Церковь говорит ясно и однозначно - кто, когда, при каких обстоятельствах может участвовать в этих Таинствах, а кто не может. О всех других Таинствах указания не менее ясные и однозначные. А не так - хочу или не хочу. Кроме того, пропаганду идеи о прощении забытых грехов я считаю неполезной. Массовость во время Соборований объясняется отчасти и этой идеей. Как же, за год поднакопились "забытые" грехи, нужно подчистить. Именно такой аргумент в пользу Соборования приводят двое их троих "соборян" (говорю о своих знакомых и родственниках).
Если Вы считаете, что именно Вы точно знаете, каковы указания Церкви, а все священники, которые соборуют умирающих, - преступники, то я не буду с Вами спорить. Примите мои искренние соболезнования.

Идея бывает либо истинной, либо ложной. Люди, которые считают истину неполезной, не вызывают у меня сочувствия.

Каждого человека Бог ведет по особому пути, и не нам судить, кого Он привел в Церковь "правильно", а кого "неправильно".